حق مسلم و آقای هندی
نوشته شده در چهارشنبه هشتم فروردین 1386 ساعت 23:27 شماره پست: 225
چندی پیش یک کلاس زبان می رفتم که ترکیب جالبی داشت: یک هندی، یک پاکستانی، یک افغانی، یک شمالی، یک جنوبی، یک شیرازی ... مثل جوکها شد! واقعا هم بعضی اوقات مثل جوکها بود!! در عین حال که یک کلاس فرهنگ شناسی هم بود. یک روز من یک lecture داشتم درباره حقوق بشر و اشاره ای هم داشتم به این موضوع که ما ابتدا یکسری حقوق طبیعی داریم که لازمه زندگی آدمی است و بعد درجات بعدی حقوق. به انرژی هسته ای هم اشاره کردم که حق مسلم ما هست ولی نه از آن حقهای لازم و ضروری که نبودش زندگی ما را مختل کند و در واقع بسیاری حقوق مورد نیاز دیگر قبل از آن وجود دارد مثل جاده و هواپیما و بهداشت و آموزش و غذای سالم و.... تا برسیم به انرژی هسته ای و از این حرفها.... با این که جو کلاس اکثرا هم اصول گرایانه بود، اما در سوالها و نظرات دیدم که همه یا موافقند یا سکوت می کنند. برایم جالب بود پس اینها که می روند در خیابان ها تظاهرات می کنند و شعار می دهند و کفن می پوشند پس کجا هستند؟! از خارجی ها توقعی نبود اما برایم روشن بود که برخی از همکلاسی ها همان هایی بودند که بعضا در انتخابات به احمدی نژاد هم رای داده اند و شاید در اکثر راهپیمایی ها هم شرکت می کنند! اما در اینجا بعد از حرفهای من حرفی برای گفتن نداشتند! ولی بالاخره صدای انتقاد یک نفر بلند شد و آن هم آقای هندی بود!
البته با این آقای هندی هم کم و بیش دوست شده بودم، مثل بقیه هندی ها، انگلیسی اش هم با لهجه هندی است و آمده به ایران تا دروس حوزوی را بخواند. به هرحال این آقای هندی می گفت: شما ایرانی ها در مسیر پیشرفت افتاده اید و آمریکا نمی تواند شما را ببیند و با شما مقابله می کند، یکی از این عرصه های پیشرفت که نباید عقب نشینی کنید همین انرژی هسته ای است! و شما باید تا آخرین نفس از آن دفاع کنید. برایم این نگاه خارجی خیلی جالب بود گرچه شاید این عقیده از سوی خیلی ایرانی هایی که می دانند آخر و عاقبت این قطعنامه ها و تحریم ها چه می شود و یا بسیاری از خارجی های دیگر، هرگز قابل پذیرش هم نباشد!
هابرماس بازمانده مکتب فرانکفورت
نوشته شده در سه شنبه چهاردهم فروردین 1386 ساعت 17:24 شماره پست: 226
از سلسله جلسات بازخواني جامعه‌شناسي آلمان كه توسط حلقه جامعه‌شناسي موسسه غيردولتي چارسوق انديشه برگزار مي‌شود، جلسه‌اي به معرفي يورگن‌هابرماس اختصاص داشت؛ انديشمند بزرگي كه به مكتب انتقادي فرانكفورت تعلق خاطر دارد و امروز به عنوان تنها نماینده سرشناس این مکتب فکری مطرح است. معرفي يورگن‌هابرماس به دكترحسينعلي نوذري كه تاليفات و نوشته‌ها و ترجمه‌هاي فراواني درباره هابرماس دارد، محول شده بود.
نوذری برای بازخوانی هابرماس، ابتدا اندکی به ابعاد چند رشته ای و تلفیقی جامعه شناسی هابرماس اشاره کرد و ضمن بررسی مفصل آثار افکار و اندیشه های وی در ساحت فکر و اندیشه دهه های متاخر قرن بیستم، بیش از همه رویکردهای سه گانه هابرماس که در اندیشه وی ریشه دوانده را مورد توجه قرار داد.
نوذری برای بازخوانی هابرماس، ابتدا اندکی به ابعاد چند رشته ای و تلفیقی جامعه شناسی هابرماس اشاره کرد و ضمن بررسی مفصل آثار افکار و اندیشه های وی در ساحت فکر و اندیشه دهه های متاخر قرن بیستم، بیش از همه رویکردهای سه گانه هابرماس که در اندیشه وی ریشه دوانده را مورد توجه قرار داد.
از سلسله جلسات بازخواني جامعه‌شناسي آلمان كه توسط حلقه جامعه‌شناسي موسسه غيردولتي چارسوق انديشه برگزار مي‌شود، جلسه‌اي به معرفي يورگن‌هابرماس اختصاص داشت؛ انديشمند بزرگي كه به مكتب انتقادي فرانكفورت تعلق خاطر دارد و امروز به عنوان تنها نماینده سرشناس این مکتب فکری مطرح است. معرفي يورگن‌هابرماس به دكترحسينعلي نوذري كه تاليفات و نوشته‌ها و ترجمه‌هاي فراواني درباره هابرماس دارد، محول شده بود.
نوذری برای بازخوانی هابرماس، ابتدا اندکی به ابعاد چند رشته ای و تلفیقی جامعه شناسی هابرماس اشاره کرد و ضمن بررسی مفصل آثار افکار و اندیشه های وی در ساحت فکر و اندیشه دهه های متاخر قرن بیستم، بیش از همه رویکردهای سه گانه هابرماس که در اندیشه وی ریشه دوانده را مورد توجه قرار داد.
نوذری برای بازخوانی هابرماس، ابتدا اندکی به ابعاد چند رشته ای و تلفیقی جامعه شناسی هابرماس اشاره کرد و ضمن بررسی مفصل آثار افکار و اندیشه های وی در ساحت فکر و اندیشه دهه های متاخر قرن بیستم، بیش از همه رویکردهای سه گانه هابرماس که در اندیشه وی ریشه دوانده را مورد توجه قرار داد.
جامعه شناسی تلفیقی هابرماس
دکتر نوذری در ابتدای سخن، کوتاه به تاریخچه جامعه شناسی و نظریه پردازان آن پرداخت و با تاکید بر این نکته که رسالت جامعه شناسی، شناخت مناسبات و کارکردهای اجتماعی و بسترهایی است که انسان در آن نشو و نمو می نماید، هابرماس را میراث دار تمام اندیشه های کلاسیک جامعه شناسی از جمله ((کنت))، ((مارکس))، ((وبر))، ((دورکیم))، ((زیمل))، ((دیلتای)) و... دانست. هابرماس در عین نقد کنت و پوزیتویسم، انتقاد به مارکس و سوسیالیسم، خرده گیری بر دورکیم و ((پارسونز)) و کارکردگرایی و ساخت گرایی و انتقاد به وبر و عقلانیت او، در عین حال مولفه هایی از نظریات تمام این تئوری پردازان را در اندیشه خود، مورد توجه قرار داده است.وی در کتاب ((ارتباطات و تکامل جامعه)) به بازسازی مجدد ماتریالیسم تاریخی مارکس پرداخته و آگاهی کاذب مارکسی را مورد توجه ویژه قرار می دهد و از این منظر خود را مارکسیستی می داند که بیشتر به سوسیال دموکراسی اعتقاد دارد. وی همچنین از ایدئالیسم روش شناسانه ((کانت)) و بحث احکام و جازم های او غافل نیست، ردپای دیالکتیک ((هگل)) به خوبی در آثارش آشکار است، از ((شلینگ)) و ((فیخته)) مباحث زیبایی شناسی، فلسفه هنر و فلسفه تاریخ در آثارش قابل بررسی است و مناظرات او با ((کارل پوپر)) و شاگردانش درباره پوزیتیویسم و بحث های انتقادی اش به پارسونز درباره ساخت گرایی و مباحثه هایش با ((گادامر)) درباره روش هرمنوتیکی، همگی نوعی جامعه شناسی تلفیقی را فراهم آورده است که در شناخت او نباید از این مسئله غافل بود.
تاثیرات مهم هابرماس
به زعم نوذری، بخش اعظم رویکردهای نظری و گرایش های مختلف دهه 70 و 80 میلادی مدیون تلاشهای نظری هابرماس است. که وی به چهار جنبه از این تاثیرات اشاره کرد.
1 – مفهوم کنش ارتباطی؛ communicative actاین مفهوم که قبلا توسط وبر و پارسونز و ((جان سیرل)) مطرح شده بود، توسط هابرماس گسترش مفهومی تازه ای یافت. هابرماس نظریه کنش را با مفهوم جدیدی به نام اخلاق گفتمانی Discourse Ethics پیوند می زند و امکان گفتگوی آزاد بدون هر گونه اجبار و کراهت را مطرح می کند. بی شک کنش ارتباطی و مفاهمه ای و حتی دموکراسی گفتگویی که امروزه جایگاه مهمی در علوم ارتباطات و سیاست و جامعه شناسی دارد وامدار اندیشه های هابرماس است.
دکتر نوذری همچنین در بخش پرسش و پاسخ به تشریح مفهوم اخلاق گفتمانی پرداخت، از منظر هابرماس اینگونه اخلاق جز در یک وضعیت دموکراتیک که انسانها حقوق همدیگر را به رسمیت می شناسند، امکان تحقق ندارد و برای آن ویژگی هایی را برشمرد که بر مبنای ساده ترین و ابتدایی ترین پیش شرط ها بنا شده است: 1 – هر فرد اجازه داشته باشد عاری از اضطرار، دیدگاه های خود را ابراز کند. 2 – هر فرد این اجازه را به دیگران بدهد که دیدگاه هایش را به چالش بکشند. 3 – هر فرد به دیگران اجازه بده که آرای خویش را _ هر گونه که هست _ بیان کنند. 4 – وجود یک پیش شرط اساسی که هابرماس تحت عنوان وضعیت کلامی مطلوب از آن یاد می کند..
2 – مفهوم حوزه عمومیpublic sphere ؛ حوزه عمومی که با تمایز از حوزه خصوصی فهم می شود به عقیده هابرماس، فرآیندی است که در جامعه مدرن غربی با خروج از حلقه های بسته و انسدادها ایجاد می شود، امکان بحث و گفتگوی آزادانه و تبادل آرا و افکار را میان انسانها فراهم می آورد و پیش شرط مهم آن، وضعیت کلامی مطلوب است. از نقطه نظر هابرماس، حوزه عمومی که امکان شکل گیری افکار مختلف را فراهم می آورد، با رهایی از انسدادهای فئودالیته و در جوامع لیبرالی و بورژوایی است که امکان ظهور دارد و در اساس، تجلی و تبلور عقلانیت جمعی است که کانت برای روشنگری از آن دم می زد.
دکتر نوذری تاکید کرد که به نظر هابرماس در جهان حاضر، از یکسو با گسترش حوزه عمومی در جوامع دموکراتیک روبرو هستیم و مواردی از جمله وسایل ارتباطی جدید، ماهواره ها، اینترنت و وبلاگها و... به گسترش حوزه عمومی کمک می کنند و آسیب پذیری کمتری دارند و از دیگر سو با تک قطبی شدن و سیطره سیستم بر جهان زیست، حوزه عمومی از درون خالی شده و حتی برخی دم از حوزه عمومی دولتی می زنند که نقض غرض است. وی همچنین با این انتقاد مواجه شده است که نگاهش به حوزه عمومی بیش از حد انتزاعی و ذهنی است و به اعمال نفوذ دولت و ایدئولوژی و... در حوزه عمومی غافل است که در کتاب جدید خود ((منظومه پسافیزیکی)) سعی می کند این انتقادها را پاسخ دهد.
3 – نگرش جدید به نظریه سیستم ها؛ دیگر اندیشه تاثیر گذار هابرماس که بر خلاف پارسونز و دیگر نظریه پردازان قبلی آن بود، تئوری سیستم است. وی هر پدیده را یک دستگاه یا ارگانیسم در نظر می گیرد که ورودی و خروجی خاصی دارد، سیستم ها در محیط های خاص سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به طریق تقاضا demand ورودی هایی input را دریافت می کنند، در سیستم عقلانی، این ورودی ها توسط سیاست سازان و تصمیم گیران پردازش و تجزیه و تحلیل می شود و خروجی output خاص خود را به شکل برنامه ریزی های خاص به محیط ارائه می دهد. این خروجی ها بار دیگر در محیط و در جریان بازخودرها مورد بررسی قرار می گیرد و به شکل تقاضا و حمایت، دوباره به سیستم باز می گردد و این کار دگرباره تکرار می شود و سیستم و جامعه در برخورد با هم پیشرفت می کنند. هابرماس با این رویکرد، نظریه سیستم را جامعه شناختی می کند و برای اولین بار به صورت دوگانه و دو وجهی یعنی (سیستم و جهان زیست life world) آن را مورد بررسی قرار می دهد.
البته هابرماس به این موضوع نیز نگاه انتقادی دارد و ادعا می کند سیستم یا نظام های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی با توجه به کارکردهای وجوه مختلف خود، فرآیندی ایجاد می کنند که هر روز سیستم فربه تر می شود و همه جا را سیطره می کند، جهان زیست های فکری و ادبی و سیاسی و اجتماعی و... که محل نشو و نمای انسان است، از طریق دولت و نظام اقتصادی و فرهنگی مسخر و مستعمره می شوند و به صورت محدود و بسته در می آیند. تا جایی که با هژمونی سیستم بر جهان زیست، با نوعی باز فئودالیزه سازی refeudalization و باز استعمار گری recolonization مواجه می شویم.
4 – مناقشه با پوزیتیویسم؛ دهه های 40 و 50 میلادی مناقشه با اثبات گرایی یا پوزیتیویسم توسط ((والتر بنیامین))، ((هورکهایمر))، ((آدرنو)) و بعدها توسط ((مارکوزه)) پیگیری می شد، اما هابرماس خصوصا در اثر ((دانش و علایق انسانی)) با نگاه همه جانبه به اثبات گرایی آن را مورد نقد و بررسی علمی جدی قرار داد.
تاکیدی که پوزیتیویسم بر اساس سه مرحله اساسی کنت بر دانش اثباتی می کند، مورد انتقاد هابرماس است. از آن منظر چیزی قابل شناسایی است که قابل لمس و تجربه باشد ، استنباط پیشینی، گزاره های پوچ و غیر علمی است، چارچوب های روش شناسانه علوم طبیعی در علوم انسانی نیز باید مورد استفاده قرار گیرد، محقق باید ارزش value و واقعیت fact را از هم جدا کند و... اما هابرماس نقدهای علمی فراوانی را متوجه این مکتب فکری می کند: معتقد است روش علوم طبیعی و علوم انسانی از هم متفاوتند، موضوعات مطالعاتی subject matter و روش علوم اجتماعی، شرایط دیگری دارند. وی به رابطه تاثیرگذارانه متقابل ارزش و واقعیت باور دارد و علایق شناختی را در این زمینه مهم ارزیابی می کند و در نهایت معتقد است که شرایط ذهنی محقق و شرایط عینی موجود اجتماعی از مسائل مهم در تحقیق اجتماعی هستند که از سوی اثبات گرایان مورد غفلت واقع شده است.
رویکرد سه گانه روش شناسانه هابرماس
دکتر نوذری در ادامه بحث به روش شناسی هابرماس اشاره کرد که نوعی رویکرد سه گانه را در اندیشه خویش دنبال کرده است و در علم، علایق، شناخت، عرصه های اجتماعی، واسطه های اجتماعی و مبنای عمل سوژه ها و... این دید سه گانه محور را بسط داده است. هابرماس معتقد است که هر علمی معطوف به دغدغه ها و منافع و علایق خاصی است و معطوف به شناخت خاصی هم می گردد، همچنین هر علم برای دستیابی به کارویژه های خود، خصوصا کارکرد شناختی اش حتما باید دارای عناصر واسط و سوژه های خاص باشد که در ادامه بحث هر یک از این عرصه ها را از دیدگاه سه گانه هابرماس مورد توجه قرار می دهیم.
از دیدگاه هابرماس، علوم در سه دسته قابل بررسی اند که هریک ((شناخت)) متفاوتی را رقم می زنند و ((عرصه فعالیت)) متفاوتی دارند: 1 – علوم طبیعی و تحلیلی که شناخت تجربی و فنی و ابزاری را محقق می کنند و در عرصه طبیعت فعال هستند. 2 – علوم تاریخی و اجتماعی که به شناخت هرمنوتیکی منجر می شوند و در عرصه تاریخ به فعالیت می پردازند. 3 - علوم انتقادی، انسانی و اجتماعی که شناخت انتقادی را موجب می گردند و عرصه فعالیتشان جامعه است.
هابرماس همچنین معتقد است هر دسته از این علوم، دارای ((منافع، وظایف و علایق)) خاصی هستند 1 – علوم طبیعی با عقلانیت ابزاری شان در پی منافع و علایق فنی هستند از جمله تسخیر طبیعت، بهره مندی و استثمار آن. 2 – علوم تاریخی معطوف به منافع عملی تفسیری هستند، وظیفه شان تلاش برای تفسیر تاریخ به عنوان بستر تنوع رفتارها و وقایع است. از این منظر باید افق معنایی را گسترش داد و به تفسیر معنایی پدیده های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نائل شد. 3 – علوم انتقادی، منافع و وظیفه رهایی بخشی دارند و این علوم از قبیل فلسفه و ادبیات و جامعه شناسی می توانند شرایط و موقعیت هایی را فراهم سازند که قید و بندها و موانع و فشارها از حوزه عمل و نظر انسان برداشه شود و خودشکوفایی انسانها در جامعه محقق گردد.
همانطور که اشاره شد، هابرماس برای هر علم، قائل به نوعی ((واسطه اجتماعی)) است که به تحقق وظایف و منافع شناختی هر علم، کمک می کند: از این منظر 1- علوم طبیعی با واسطه اجتماعی کار work به معنای مارکسی کلمه، به اهداف خویش دستیابی پیدا می کنند. کار به مفهوم کنش ابزاری متضمن مقصود، علوم طبیعی و ابزاری را یاری می کند تا بر محیط مسلط شده و به تولید کالا و تغییر آن بپردازد. 2 – در علوم تاریخی، واسطه ای که وظیفه تفسیر را بر عهده دارد، زبان است. زبان، ابزار ارتباط و انتقال معانی است و فرآیند معنادهی و معنا گیری را انجام می دهد. هابرماس دراین مرحله از مارکس جدا می شود و زبان را مهم تر از کار، مفسر مهم پدیده ها برمی شمرد. 3 – از منظر هابرماس واسطه ای که علوم انتقادی به پشتوانه آن می توانند به رهایی بخشی رسیده و نائل به شناخت شوند، خودآگاهی است. بنابر این وی خودآگاهی، آگاهی درونی یا فهم درونی را نوعی کنش راهبردی و استراتژیک می داند که در علوم انتقادی نقش واسطه اجتماعی را ایفا می کند.
یورگن هابرماس در سلسله شناخت های خود در مورد این رویکرد سه گانه به فاعل شناسا نیز پرداخته است و ((مبانی عمل سوژه ها)) را در هریک از موارد، بررسی جداگانه ای کرده است: 1 – در علوم طبیعی، سوژه ها بر مبنای توانایی و امکان پیش بینی دست به عمل می زنند. در جامعه علمی فرضیه ها باید به محقق این امکان را بدهد که براساس تحقیقات انجام شده، امکان پیش بینی سوژه در خصوص مناسبات میان پدیده های مادی و فیزیکی را داشته باشد. 2 – در علوم تاریخی و تفسیری، مبنای عمل سوژه به توانمندی درک بین الاذهانی سوژه بازمی گردد. تفسیر معانی، زمانی حاصل می شود که افراد بتوانند نسبت به مفاهیم موجود میان اذهان خود و دیگران درکی پیدا کنند. از این منظر درک بین الاذهانی مشروط به تحقق وضعیت کلامی آرمانی است. 3 – در علوم انتقادی نیز مبنای عمل خود تنویری، خود انتقادی و بازبینی خود در سوژه هاست که این خود انتقادی و خودشکوفایی نیازمند این مهم است که بستر اجتماعی عاری از اقتدارهای خارج از خود و اختناق و... باشد.
پایان سخن دکتر حسنیعلی نوذری قبل از معرفی کتابهای یورگن هابرماس، به تحریف و برداشت های نادرست از اندیشه های هابرماس در ایران اختصاص داشت، همانگونه که بسیاری از مفاهیم زیربنایی و کلاسیک غربی هنوز در جامعه ما ترجمه نشده و هماره به صورت نارس و ناقص انتقال یافته است و همانگونه که از تمدن، ما تنها از نهادینه شدن دیکتاتوری و استبداد در طول تاریخمان برخوردار شده ایم و بدین نحو با نهادینه نکردن دموکراسی دچار شکاف تاریخی و پیشرفتی در ایران گشته ایم که به وضوح در لایه های اجتماعی و سیاسی قابل مشاهده و بررسی است.
فرهنگ ملی و اقتدار ملوانی
نوشته شده در چهارشنبه پانزدهم فروردین 1386 ساعت 21:20 شماره پست: 227
درباره این ملوانان زندانی آزاد شده قصد نوشتن نداشته و ندارم. نه قبلا نه حالا! چون الحمدلله فضای سیاسی مملکتمان آن قدر جالب است که جایی برای حرف زدن باقی نمی ماند. چند روز قبل می خواستم بنویسم: حالا اگر هم این ها اشتباهی کرده اند، باید سریعا آزاد شوند و وضعیت را نباید بحرانی کرد... اما اولا ما کاره ای نیستیم. ثانیا ترس از برچسب های خیانت و نفاق و ترسو بودن و ... و البته متجاوز بودن این انگلیسی ها و تظاهرات و شعار محاکمه و حتی اعدام و... موجب می شد چیزی ننویسم، الان هم این ابتکار رییس جمهور که البته روشن است از جاهای دیگری آب می خورد، به عنوان مظهر اقتدار و رافت نظام مطرح است و حتما جای بحث دیگری باقی نیست.... اصولا قبلا هم گفته ام که در جامعه مدنی ما مردم فقط تماشاگرند چه وقتی بحران آغاز می شود چه آن هنگام که پایان داده می شود! دموکراسی یعنی همین.... اصلا قرار بود چیزی ننویسم. آهان یادم آمد این ها مقدمه بحث فرهنگ و تمدن ما ایرانیان است:
بعضی وقتها که در ماشین هستم و رادیو جوان - خصوصا برنامه جوانی به وقت فردا - را گوش می دهم، می بینم که مطالب جالبی قابل شنیدن است از جمله چند روز قبل یک مسابقه تلفنی گذاشته بودند که با ۷۰ میلیون جمعیت چه کاری می شود کرد؟ مردم متمدن و با فرهنگ ما هم تماس می گرفتند و مزخرفاتی می گفتند از جمله آقایی می گفت: با ۷۰ میلیون نفر می شود آمریکا و اسرائیل را با خاک یکسان کرد و با ویرانه های آن کشوری فلسطینی تاسیس کرد!! واقعا جالب است که مردم با تمدن ما - همان ها که نگران چهره مخدوش ما در فیلم ۳۰۰ هستند - می خواهند کل تمدن غرب را ویران کنند تا کشوری دیگر بنیان نهند!... امروز عصر هم به مناسبت آزادی ملوان ها مسابقه ای دیگر در این برنامه رادیویی تهیه شده بود که از شنوندگان می پرسید: به نظر شما بعد از اعلام این خبر آزادی، قیافه بلر چگونه است؟ باز هم مردم تماس می گرفتند و به بلر توهین می کردند و این اقتدار ملی! را تبریک می گفتند و...
گفتم که نمی خواهم بحث کنم، شک نکنید از این که بحران ایران و انگلیس فروکش کرد نیز خوشحالم. اما بالاخره خیلی چیزها در ذهن آدم تداعی می شود مثلا بوقلمون صفتی و اصول گرایی و معنای جدید اقتدار ملی! راستی الان هم اخبار می گوید: دنیا مقهور اقتدار، شجاعت و سخاوت ایرانی!! خدا این رسانه ملی را از حکومت ما نگیرد!
تبریک عید جالب
نوشته شده در یکشنبه نوزدهم فروردین 1386 ساعت 1:12 شماره پست: 228
قبلا از واحد فراهم آوری اعضای پیوندی و مزایای و امکاناتش نوشتم. (+اهدای عضو) بعضی دوستان خوب هم استقبال کردند. اما چند روز قبل از این مرکز یک ایمیل تبریک سال نو آمده بود، شاید در نگاه اول چندان هم جالب و عجیب نبود اما برای من که کمی خنده دار بود:
دوست و هم وطن گرامی
واحد فراهم آوری اعضای پیوندی دانشگاه شهید بهشتی سالی پر از سلامتی و سعادت برای شما و خانوادهء محترمتان آرزومند است.
به امید آن که با یاری شما بتوانیم امسال بیش از هر سال شادی را به خانوادهء بیماران نیازمند پیوند اعضا نیز هدیه کنیم.
فکر می کردم من به شخصه چگونه می توانم سال شادی را برای بیماران نیازمند پیوند و خانواده آنان هدیه آورم؟ آیا باید مرگ مغزی شوم تا آنها را شاد کنم؟ یا راه دیگری هم هست؟ حتما آنها که این تبریک را فرستاده اند چنین منظوری نداشته اند. شاید همین که در حد بضاعتم دوباره تبلیغشان را می کنم، بس باشد! البته فعلا!
بهره سکولاریسم یا سکولاریسم بهره ای
نوشته شده در چهارشنبه بیست و دوم فروردین 1386 ساعت 22:53 شماره پست: 229
برای یک کار بانکی و امضا کردن یک فرم، چند دقیقه ای در بانک سپه معطل شدم. از بعضی استادهایم یاد گرفته ام این طور مواقع به قول معروف شاخکم هایم را به کار اندازم و با دقت به اطراف نگاه کنم، البته یک استاد جامعه شناسی خوبی داشتیم که با لحن جدی هم می گفت: هر فضولی ای که خواستید بکنید، اما قبلش عبادت کنید!.... حالا تا چقدر در این زمینه ها و فضولی ها و شاخک گستری ها و عبادتها موفقم، نمی دونم؟
به هر حال در بانک باجه ای بود که افراد مختلف می آمدند و سودهای حساب کوتاه مدتشان را می گرفتند از کارمند و بازاری بگیر تا روحانی پیر! همین طور که به این افراد نگاه می کردم فکر می کردم چرا جامعه ما به سمتی رفته که مردم متمایل به بهره گرفتن می شوند؟ این کار که در ابتدای انقلاب شدیدا محکوم بود و در اقتصاد سالم نیز نباید چندان بردی داشته باشد، چرا در ایران این همه رونق دارد؟ یاد کلاس اقتصاد دکتر توکلی افتادم که قبل از نمایندگی مجلس در دانشگاه بهشتی تدریس می کرد و تحلیل می کرد کار اقتصادی صنتعی و کشاورزی در ایران سودش بسیار کمتر از بهره بانک هاست و افراد مختلف و سرمایه داران را وادار به انباشت کردن پولهایشان در بانک ها می کند! و به نظر می رسد این انتخاب عقلانی ای باشد! یاد آن آشنایی افتادم که ۲ - ۳ سال است حدود ۲ میلیارد پول در بانک گذاشته و ماهی ۳ - ۴ میلیون سود می برد و البته دلش نمی آید حتی به این سودها دست بزند! یاد آن پسر عمویم افتادم که در ایران خودرو حقوق یک میلیون تومانی و مزایا داشت و ...اما برای تولید و کارآفرینی تمام دار و ندارش و ارثیه پدری اش را فروخت و کارخانه ای زد اما اکنون هیچ ندارد جز انبوهی بدهی! یاد آن نزول خوارهایی افتادم که در بازار هیچ کاری نمی کنند و صف اول نماز جماعت می ایستند و دلشان نمی آید حتی ماشینی که دارند را سوار شوند! یاد آن فامیل بدبخت افتادم که در چاله نزول تمام دار و ندارش را داد! و نگاهم به این پیرمردی بود که تنها بهره اش از بانک در طول یک ماه ۲۳- ۲۲ هزار تومان بود! واقعا تاسف برانگیز است وضعیت اقتصاد و تولید در ایران. همه می خواهند یا پشت میز نشین شوند یا به هر حقه ای ماهیانه پولی ثابت داشته باشند و به رویاهای مبتنی بر مصرف گرایی شان فکر کنند. آن عده که ندارند می دوند در پی وام با بهره کم و زیاد! و آنها که دارند حال به هر مقداری می میرند برای آن سود سر ماه! واقعا چرا جامعه ما به این سمت رفته است؟
در همین اثنا یک پیرزنی که شاید سنش از ۶۰ بیشتر بود به کارمند بانک مراجعه کرد و گفت: آقا من یک مقداری پول دارم و می خواهم در حساب مضاربه ای بگذارم، چه جوری باید این پول را بدهم که سودش حرام نباشه؟ کارمند بانک یک نگاهی کرد و گفت: ما به این کارها کاری نداریم برو از مجتهدت بپرس. بعضی از مراجع تقلید کلا حرام می دانند بعضی هم نه! باز زن پرسید: حالا شما نمی تونی کاری کنی و بگی حرامه یا حلاله؟ مرد دیگه داشت عصبانی می شد: من نمی دونم. اگر پول داری بیار برات حساب باز کنم من که مجتهد نیستم! زن باز ادامه داد و... فرمی که می خواستم بالاخره کپی شد و کارم انجام شد و آنجا نشد به این فکر کنم که چگونه در بعضی سطوح تا این حد جامعه ما به سمت سکولار شدن حرکت می کند؟ وضعیت امروز جبهه های مخالف این روند چگونه است؟ اصلا نسل آینده با این حجم عظیم تغییرات چه دینداری ای را تجربه خواهد کرد؟
بازخوانی کارل مانهایم
نوشته شده در پنجشنبه سی ام فروردین 1386 ساعت 12:9 شماره پست: 231
از سلسله جلسات بازخوانی جامعه شناسی آلمان که توسط حلقه جامعه شناسی چارسوق اندیشه برگزار می گردد، نهمین نشست به بازخوانی کارل مانهایم اختصاص یافته است که دکتر محمد توکل استاد دانشگاه تهران در این رابطه سخنرانی خواهد کرد.
کارل مانهایم که اصلیتی مجارستانی دارد، مادرش آلمانی و تحصیلاتش نیز در آلمان پی گیری شده و از شاگردان جرج زیمل به شمار می رود. وی که از همین رو به عنوان جامعه شناسی آلمانی به شمار می رود، طی مدت عمر کوتاهش (۱۸۹۳ - ۱۹۴۷) آثار و نظریات قابل توجهی در زمینه جامعه شناسی خصوصا جامعه شناسی معرفت باقی گذاشته است.
این سخنرانی روز شنبه اول اردیبهشت ماه ۱۳۸۶ ساعت ۶ بعد از ظهر در تالار کتابخانه حسینیه ارشاد برگزار خواهد شد.
گفتگو با جلائی پور: جامعه شناسی سیاسی و جنبش های اجتماعی
نوشته شده در جمعه سی و یکم فروردین 1386 ساعت 14:53 شماره پست: 232
به هرحال اولین نمونه از این گفتگو ها با دکتر حمیدرضا جلائی پور است که در حوزه جامعه شناسی سیاسی و بیشتر مربوط به جنبش های اجتماعی انجام شد و پس از کش و قوس های فراوان و ویرایش های مکرر و این که قرار بود در روزنامه اعتمادملی، مجله آئین یا مدرسه و... چاپ شود، سرانجام سر از روزنامه اعتماد در آورد و روز پنج شنبه ۳۰ فروردین ۸۶ در آنجا به چاپ رسید. بیشتر هدفمان این است که کاری علمی و تخصصی انجام دهیم، حوزه های مغفول را پوشش دهیم و غیر از نگاه تخصصی و علمی، موضوعات مربوط به جامعه شناسی ایران و مسائل ایران را هم مورد توجه قرار دهیم و بالاخره هدف این است که فارغ از این که اکنون این گفتگوها در کجا منتشر می شود، آنها را در یک مجموعه منسجم جمع آوری کنیم. تا ببینیم چه شود و خدای چه خواهد؟ متن کامل این گفتگو را در ادامه مطلب قرار می دهم با این توضیح که با وجود طولانی بودن ولی به نظر می رسد خواندنی باشد.
+ تشکر از خانم قوامی برای در اختیار قرار دادن اصل مصاحبه در روزنامه
با دوست خوبم رضا تسلیمی تصمیم گرفته ایم که در حوزه های مختلف جامعه شناسی و ابعاد گوناگون هر یک از حوزه ها با اساتید متخصص گفتگوهایی ن داشته باشیم که این مسئله هم با استقبال اساتید و هم دیگر دوستان مواجه شده است. البته همچون مابقی کارهایمان معلوم نیست آخر و عاقبت این کار چه خواهد شد!
به هرحال اولین نمونه از این گفتگو ها با دکتر حمیدرضا جلائی پور بود که در حوزه جامعه شناسی و بیشتر مربوط به جنبش های اجتماعی انجام شد و پس از کش و قوس های فراوان و ویرایش های مکرر و این که قرار بود در روزنامه اعتمادملی، مجله آئین یا مدرسه و... چاپ شود، سرانجام سر از روزنامه اعتماد در آورد و روز پنج شنبه ۳۰ فروردین ۸۶ در آنجا به چاپ رسید. بیشتر هدفمان این است که کاری علمی و تخصصی انجام دهیم، حوزه های مغفول را پوشش دهیم و غیر از نگاه تخصصی و علمی، موضوعات مربوط به جامعه شناسی ایران و مسائل ایران را هم مورد توجه قرار دهیم و بالاخره هدف این است که فارغ از این که اکنون این گفتگوها در کجا منتشر می شود، آنها را در یک مجموعه منسجم جمع آوری کنیم. تا ببینیم چه شود و خدای چه خواهد؟ متن کامل این گفتگو را در ادامه مطلب قرار می دهم با این توضیح که با وجود طولانی بودن ولی به نظر می رسد خواندنی باشد.
جامعه شناسی سیاسی و جنبش های اجتماعی
با اشاره به ايران
گفتگو با دکتر حمیدرضا جلایی پور
اشاره:
از معدود اساتید جامعه شناسی سیاسی در ایران که هم تحصیلات عالی خود را در این زمینه پیگیری کرده و هم سابقه و فعالیت سیاسی و حزبی و مطبوعاتی داشته است، دکتر جلایی پور می باشد. حمیدرضا جلایی پور که امروز استاد دانشکده علوم اجتماعی تهران است، دکترای جامعه شناسی سیاسی اش را از لندن گرفته و نویسنده کتابهایی چون :The Iranian Islamic Revolution (درباره انقلاب اسلامی و به زبان انگلیسی)، جامعه شناسی جنبش های اجتماعی ، دولت پنهان، فراز و فرود جنبش کردی، پس از دوم خرداد، نظریه پردازان متاخر جامعه شناسی و جنبشهای متاخر ایران ( در دست چاپ ) و... می باشد. اصطلاحات و مفاهیم مورد توجه از سوی وی همچون: اصلاح طلبی در مقابل محافظه کاری، اصقلاب، دولت پنهان، پویش ها، شیعه مدنی، خانواده مدنی، جامعه شناسی راهگشا و سرگرم کننده، جامعه مدرن بدقواره و انتقاد وی به حرکت های دانشجویی و زنان و توجه او به دولت - ملت، نقد ناسیونالیسم قومی و اعتیاد معمولا بازخوردهای جالبی در جامعه علمی کشور داشته است.
جلایی پور در جنبش ها و وقایع سیاسی دوران اخیر ما هم بازیگر بوده و هم تماشاگر؛ قبل از انقلاب به واسطه مبارزاتش همراه با مرحوم پدرش، زندان شاه را تجربه کرده است، بعد از انقلاب و در هنگام جوانی فرماندار مناطق کردنشین (مهاباد) بوده است، در زمان جنگ، سه برادرش شهید شده اند و در جریان جنبش دوم خرداد نیز بازیگر و تماشاگر وقایع این جنبش بود و حتی مدتی را به واسطه توقیف اولین روزنامه جامعه مدنی ایران "جامعه" میهمان زندان اوین بود که این روزنامه همراه با دیگر روزنامه اش "نوسازی" هنوز هم در محاق توقیف است. همین ابعاد گوناگون موجب می گردد تا کلاسهای درسش، کتابها و مقالاتش و گفتگو با او نیز، در عین سادگی و جذاب بودن، هم جنبه نظری و تئوریک داشته باشد و هم جنبه عملی و سیاسی ، البته با زبان و لحن منحصر بفرد جلایی پور.
با توجه به این مقدمات و ویژگی ها و در راستای گفتگوهایمان در حوزه جامعه شناسی سیاسی، یکی از بهترین گزینه ها برای مصاحبه درباره جنبش های اجتماعی، دکتر جلایی پور می باشد که گفتگو با او در اتاق کارش در دانشکده علوم اجتماعی تهران ( اتاقی که همراه با دکتر یوسف اباذری در آن فعالیت می کند و خود این مسئله، پدیده جالب توجهی است ) در سه جلسه و به مدت بیش از 4 ساعت انجام شد . بحث با او را با مفهوم علمی جامعه شناسی سیاسی و جنبش های اجتماعی، نیروهای فعال در آن، ربط آن با جامعه مدنی، دولت و قدرت و نسبت آن با توده ها و انقلاب ها البته معطوف به جامعه خودمان، وقایع سیاسی تاریخی آن و حرکتها و پویش ها و جنبش های موجود در آن پیگیری کردیم. اما تحلیل ها و پیش بینی های جلایی پور و افراد همفکر او درباره دوم خرداد و انتخابات ریاست جمهوری اخیر که با انتقادات فراوانی روبرو بوده است، موجب شد که تا حدودی این مباحث را نیز مورد توجه قرار دهیم و او نیز بسیاری از سوالات و انتقادات را پاسخ دهد. از نکات جالب این گفتگو بعضا مراجعه او به نوشته ها و مطالب قبلی اش بود تا درباره مطالب علمی گفته شده و تقسیم بندی ها خللی ایجاد نشود و نیز نگاه حسرت آلود او به دورانی که اوج جنبش دوم خرداد می نامد، همچنین آنچه مشهود است ناراحتی اش از وقایعی است که اخیرا و بعد از انتخابات ریاست جمهوری برای کشور پیش آمده و انتقادات او به این وضع می باشد که ناچارا گاهی بدون این که ضبط را خاموش کند، می گفت: اینها را چاپ نکنید! متن پیش رو، گفتگوی ما با این متخصص جامعه شناسی سیاسی است که بعد از 2 – 3 مرتبه ویرایش و بازخوانی از طرف او و از سوی ما، تقدیم خوانندگان گرامی می شود.
رضا تسلیمی تهرانی- سید علی ناظم زاده
گفتگو:
- بحث اصلی ما در این گفتگو، مفهوم جنبش های اجتماعی است اما با توجه به این که جنبش اجتماعی در زمینه و context جامعه شناسی سیاسی مطرح است، قبل از بررسی مفهوم جنبش، بهتر است اندکی به خود مفهوم جامعه شناسی سیاسی بپردازیم؛ همان طور که مستحضرید در جامعه شناسی سیاسی دو تلقی عمده وجود دارد: یکی تلقی کلاسیکها که بیشتر بر رابطه دولت و جامعه تاکید کرده اند و پارادایم اصلی آن بر مفاهیمی چون دولت – ملت، رابطه حکومت و جامعه، طبقه حاکمه و... شکل گرفته است و در مقابل با تلقی متاخرها از جامعه شناسی سیاسی مواجه هستیم که ساختار اقتدار جهانی، رابطه میان حکومت ها و فرآیندهای جهانی و هویت فراملی و طبقاتی در آن مطرح است. ابتدای بحث می خواهیم بدانیم تلقی شما از جامعه شناسی به کدامیک از این دیدگاه ها نزدیک تر است؟ و به طور کلی تعریفتان از جامعه شناسی سیاسی چیست؟
_ ابتدا مایلم کمی این بحث جامعه شناسی سیاسی کلاسیک (یا متعارف) و جامعه شناسی سیاسی متاخر را توضیح دهم . در واقع جامعه شناسی سیاسی متعارف بعد از جنگ جهانی دوم و مخصوصا بعد از تجربه فاشیسم و نازیسم در ایتالیا و آلمان توسعه پیدا کرد، یعنی بعد از آن وقایعی که مورد پیش بینی کلاسیک های جامعه شناس نبود؛ هیچ کس انتظار این را نداشت که از دل جامعه مدرن و صنعتی، به جای این که جامعه ای مدنی و همراه با رفاه و انسانیت بیرون آید، وضعیتی فاشیستی ایجاد شود! لذا از جنگ جهانی دوم به بعد، تعداد زیادی از جامعه شناسان به این موضوع توجه کردند که چه اتفاقاتی می افتد که برای مثال در جامعه صنعتی مدرن یک حکومت فاشیستی به رهبری هیتلر ایجاد می شود؟ به تدریج با این نوع تحقیقات، رشته جامعه شناسی سیاسی به طور مستقل مطرح شد و افرادی مانند " لیپست " و دیگران کارها و تحقیقاتی را پیش بردند و با توجه به سنت های جامعه شناسی، تئوری هایی را بسط دادند.
البته باید توجه کرد که در جامعه شناسی سیاسی متعارف، نگاه های متفاوتی وجود دارد. یک نگاه این اصل بنیادین را می پذیرد که جامعه، تعیین کننده عمل دولت است و به عبارت دیگر دولت دفتر جامعه را ورق نمی زند، بلکه جامعه است که به دولت شکل می دهد. این تعبیر بیشتر در ادبيات "مارکسی" است. در يك تعبير، ماركس طبقات جامعه را خیلی تعیین کننده وضع و حال دولت می داند و معتقد است نهایتا طبقات می توانند با ایجاد و جهت دهی احزاب، انتخابات را به سوی اهداف و منافع خویش هدایت کنند و دولت را بچرخانند. در مقابل این تفکر، سنت "وبر"ی است که به قدرت سیاسی و نقش تعیین کننده آن ( خصوصا قدرت مستقل دولت مدرن ) توجه دارد. در این زمینه، وبر هوشمندانه معتقد است دولت نیز تاثیرات اساسی بر جامعه دارد که قابل مطالعه است و از این منظر می توان اجمالا وی را مي‌توان دولت - محور دانست. اما با توجه به تغییرات اخیر دنیای مدرن، جامعه شناسی متاخر، همت نظرش تنها متوجه این نیست که چرا از دل جامعه صنعتی، فاشیسم بیرون می آید؟ بلکه این جامعه شناسی سیاسی جدید، امروز به مسائل دیگری نگاه می کند. می پرسد که چرا با وجود کارکردی بودن نهادها و ساختارهای اجتماعی، هنوز جوامع، مستعد پذیرش جنبش های اجتماعی و اعتراضات جدیدی هستند؟ در این دیدگاه، بحث از دموکراسی مشورتی، سیاست مشارکتی، شبه سیاست و جنبش های جدید اجتماعی می شود. امروز در مقابل بحث های سازمانی و نهادی، بحث از بعد فعالانه، خلاقانه و active جامعه است. نظریات عاملیت agency و بازسازی جامعه از سوی نظریه پردازان جدید در حوزه جامعه شناسی رونق گرفته و برای مثال نگاه به جنبش های اجتماعی نیز بر خلاف گذشته با مفاهيم فردی شدن individualization و تفردسازی تبيين مي‌شود و در نگاهی کلی، در نظریات جدیدِ جنبش های جدید به جای طبقه، هویت مهم است، به جای ایدئولوژی بحث از گفتمان می شود و به جای منافع در معنای مارکسیستی آن، علایق جدید به سبک های گوناگون زندگی است که مهم شده است و خيلي بحث‌هاي ظريف ديگر. بنابراین جامعه شناسی سیاسی متاخر با مسائل و نگاه دیگری به سیاست و جامعه مدرنِ اخير نگاه می کند.
- از نقطه نظر خود شما در دنیای جدید با ویژگی های فرامدرن آن، آیا هنوز آن سوالات جامعه شناسی سیاسی متعارف و پیش فرضها و تئوری هایش پاسخگوی جامعه شناسان امروز هست؟ به عبارت دیگر کدامیک از این روشهای مطالعه مفید تر و کارکردی تر است؟ و این کارکردی بودن در جوامعی از قبیل ما چگونه است؟
- این سوال پاسخ آسانی ندارد. به طور کلی من اعتقاد ندارم که ما وارد دوره پساجامعه شناسی شده ایم و اينكه با دو مقوله متمایز و دو جهان متفاوت مواجهیم که تئوری ها و نظریات و پیش فرضهایش به طور کلی متمایز از يكديگر است. برای شناخت پویایی ها و چالش های جامعه جدید، ما به هر دو رویکرد جامعه شناسی متعارف و متاخر محتاجیم. این دو رویکرد مثل دو موجود متفاوت و یا دو جزیره مستقل نیستند. من معتقدم با وجود تفاوت اساسی میان حوزه های توجه، مفاهیم و روشها که مابین متقدم ها و متاخر ها وجود دارد، در عین حال اشتراکات زیادی هم وجود دارد و تجربه، خصوصا در سالهای اخیر نشان داده، که هنوز هم نظریات بنیانگذاران جامعه شناسی می تواند مفید باشد؛ اصلاً يكي از حرفهاي آقاي "گيدنز" همين است.
بحث دیگری که موجب می شود پاسخ به این سوال دقت ویژه ای را بطلبد، وضعیت امروز جوامعی مانند ماست. به نظر می رسد که جامعه ایران در معرض سه سری امواج متفاوت بوده و هست: 1 – این جامعه در معرض امواج نوسازی بوده و همچنان هم هست. یعنی همین فرآیندهایی که جوامع پیشامدرن را به مدرن می آورد. بر این اساس، جامعه ما در طول 100 سال گذشته در حیطه های مختلفی چون ارتباطات، اطلاعات، آموزش، بهداشت، درمان، شهری شدن ، صنعتی شدن ، بوروکراتیزه شدن و.... تجربیاتی را از سر می گذراند و مردم و ساختارها و نهادهای اجتماعی را به طور فزاینده در معرض نوسازی های گوناگون با همه بدقواره‌گي‌هايش قرار داده است. 2 – جامعه مخصوصا در قشر متوسط شهری جدید، در عین تجربه نوسازی، در معرض امواج جوامع فراصنعتی است (که موجب شده خیلی از جامعه شناسان بگویند دیگر نباید جوامع را در سطح و واحد دولت _ ملت state nation – تبيين كرد بلکه باید در سطح جهانی global بررسی کرد) خصوصا توسعه وسائل ارتباطی و اطلاعاتی به این موضوع دامن زده است و بحث "جهانی شدن " را نقل و نبات هر بحثی کرده است. 3 – در کنار فرآیندهای صنعتی و فراصنعتی، در جوامعی از قبیل ما میراث گذشته، امروزی می شود؛ البته این روند در ایران جدی تر از دیگر جوامع پیگیری می شود یعنی همان بحث بازشناسی و بازیابی مجدد سنتها . در واقع خود آن سنت ها نیست ولی به نام و با پشتوانه سنتها انجام می شود. این فرآیند که تاکنون اسم مشخصی هم نداشته، در جامعه تاثیراتی فراوانی به دنبال دارد. از اينرو براي سر درآوردن از جامعه‌اي كه در معرض سه سري امواج است بايد هم به جامعه‌شناسي متعارف و هم متأخر آگاه شد. البته اين همه قضيه نيست. .
- آیا می توانیم این پروسه را بازسازی یا بازتولید سنت ها بنامیم؟
- من هنوز تعبیر خوب جامعه شناختی برای این فرآیند پیدا نکرده ام ولی به هر حال این همان چیزی است که عده ای به نام مدرنیته دیگری یا مدرنیته ایرانی و اسلامی دنبال آن هستند و در حقیقت این فرآیندها موجب پدید آمدن همین بحث مدرنیته ایرانی و اسلامی در ایران شده است. البته این بحث هنوز پخته و منقح نشده است."گیدنز" هم در انگلستان این پدیده را پیگیری کرده است و خیلی از مسائل سنتی را ریشه دار نمی داند بلکه معتقد است به نام سنت بازتولید شده اند و از لباسهای گارد ملکه انگلستان نام می برد که همه فکر می کنند مال قرنها قبل است که اینطور نیست. یا در ایران سنت هایی که مطرح می شود مثل حکومت ولایی، از مسائلی است که شاید سابقه سنتی فراوانی ندارد اما به نام سنت بازسازی شده است. به هر حال ما در جامعه مان با این فرآیند نیز مواجهیم که برخی حتی با برچسب بنیادگرایی با آن به مقابله پرداخته اند اما من چنین تلقی منفی ای راجع به آن ندارم. در این زمینه ها ما به نگاه عملکردی و انتقادی نیاز داریم. بنابراین برای شناخت جامعه شناسانه سیاست و اجتماع در این جامعه باید دستگاه مفهومی راهگشایی داشت، جامعه شناسی سیاسی متعارف و متاخر هیچ یک به تنهایی از شناخت این جامعه پیچیده و جوامعی از قبیل ما برنمی آیند، ظاهراً دستمایه هر دو آنها کار را پيش می برد. از یک سو جامعه شناسی سیاسی متعارف برای شناخت فرآیندهای نوسازی (نه البته به صورت طوطی وار بلکه به شکل تجربی و انتقادی) مفید و لازم است. از دیگر سوی جامعه شناسی متاخر نیز برای فرآیند دوم جامعه ما و شناخت مسائل مربوط به جهانی شدن و تغییرات هویتی، فرهنگی و گفتمانی مفيد به نظر می رسد و برای بخش سوم به واژه ها و مفاهیم منحصر بفرد نیاز داریم. اين بخش به نظر من مغازه اختصاصي جامعه‌شناسي ايران است که البته هنوز كالاي زيادي براي فروش در آن ارائه نشده است. بنابراین پاسخ سوال شما این است که بله! هر دو نگاه و روش جامعه شناختی برای جامعه شناسی سیاسی امروز مفید است ولی با یک نگاه تجربی و انتقادی.
- به نظر شما آیا می توان این جامعه شناسی سیاسی متناسب با ایران را که در صحبتتان با عنوان بعد سوم مطرح کردید، جامعه شناسی سیاسی بومی نام نهاد؟
- من بحثی را که مطرح کردم جامعه شناسی بومی نمی دانم و نمی نامم. به رغم اینکه خاستگاه جامعه شناسی ، غربی و مطالعات درباره تجربه کشورهای غربی بوده، ولی من جامعه شناسی را الان یک رشته جهانی و universal می دانم . ما برای شناخت جامعه ایران از این رشته و خزانه مفاهیم و نظریه های آن می توانیم استفاده کنیم یعنی مفاهیم آن را نه طوطی وار بلکه با ارزیابی انتقادی - تجربی استفاده کنیم. بعضی از مفاهیم این رشته با اوضاع ایران مناسبت دارد و بعضی ندارد. لذا من به تطبیق انتقادی – تجربی اعتقاد دارم. مفاهیم مثل لباس است اول باید اندازه گرفت و بعد خرید. ولی در ایران کسانی که از جامعه شناسی بومی صحبت می کنند گویا از جامعه شناسی دیگری صحبت می کنند ( که من نمیدانم چیست ولی می دانم در جو محافل ایدئولوژیک ظاهرا کالای جذابی است ) ، من این ارزیابی ها را جدی نمی گیرم.
- بحثی که همواره در جامعه شناسی مطرح شده و خود شما هم اشاره داشتید، رابطه دولت و جامعه است که اصلا در تعریف جامعه شناسی سیاسی به طور ساده، رابطه متقابل جامعه و دولت مدنظر قرار گرفته است، اما درباره تاثیرگذاری هر یک (دولت یا جامعه) نظرات متفاوتی وجود دارد؛ به نظر شما و در نگاه به تجربه جامعه ایران، بیشتر این جامعه و نیروهای اجتماعی بوده اند که بر دولت تاثیر گذاشته اند یا دولت بوده است که جامعه را توسط اقدامات و نیروهای سیاسی متاثر کرده است؟
- در 40 – 30 سال گذشته در ایران همواره یک تصور قالبی وجود داشته است که جامعه بر دولت تاثیر گذار است. البته مصداقش هم حرکت توده ها و انقلاب بوده که قدرت جامعه را علیه دولت نشان می داد . اما هم در نظریات جامعه شناسی و هم در تجربیات جدید (خصوصاً همين تجربه ايران بعد از انقلاب)، این بحث دولت محوری دوباره مطرح شده، یعنی قدرت و دولت را نیز نمی توان در حاشيه ديد. از این منظر قدرت هم تاثیرات زیادی دارد و حتی از نگاه افراطی تر، جامعه به مثابه خمیری است که در اختیار قدرت دولت است که البته من تا این حد برای قدرت و دولت، اهمیت قائل نیستم. اما معتقدم از قدرت دولت نیز نباید غافل شد. من گرچه هنوز کار مدونی در این زمینه انجام نداده ام اما فکر می کنم در ایران با یک دولت خاص و بی همتا طرف هستیم، دولتی از لحاظ اندازه عظیم و غول پیکر، دولتی نفتی – رانتی و دولتی دینی که بخشی از جامعه را با خود هماهنگ کرده است و تاثیرات فراوانی از جهت کند كردن روند توسعه متوازن و پايدار در جامعه داشته. اينكه مي‌بينيد تركيه، مالزي، اندونزي و کره جنوبي چنين خيز براي توسعه برداشته‌اند يكي از دلايلش اين است كه گرفتار دولت غول‌پيكر نيستند. اما بطور كلي مي‌توان گفت که دولت و جامعه هر دو بر هم تاثیرگذار بوده و هستند و در هر شرایط و به مقتضیات گوناگون، این تاثیرگذاری ها و سطح و وسعت هر یک متفاوت و متغیر است.
ولي در مورد ايران باید به دو نکته نیز توجه کرد: یکی این که برای بررسی این مسئله باید به روشن كردن همين بحث معروف به نظام در ایران بپردازیم. نظام تنها ساختار سیاسی نیست و ارتباط ارگانیکی وسیعی از بالا تا پایین را در جامعه در بر می گیرد که در عین حال شبکه ای توتالیتری نیز نیست و هر بخشی ساز خود را می زند، در کنار آن دولت نیز به صورت مردمی و نه توتالیتر توانسته بخشی از مردم را با خود همراه کند. نکته دوم این که امروزه بحث کلاسیکی که جامعه و دولت را کاملا از هم جدا می کرد و به طور مجزا مورد بررسی قرار می داد، باید يك مقداري جاي خود را به اين بحث بدهد كه جامعه سیاسی را تحلیل جامعه شناسی کرد. یعنی نظام سیاسی و نیروهای اجتماعی و جنبش ها را در ارتباط با هم مورد مطالعه قرار داد. الآن به يك چنين فضايي مي‌گويند جامعه‌سياسي.
- آقای دکتر! اگر بخواهیم جنبش های اجتماعی را به عنوان یکی از نیروهای تاثیر گذار اجتماعی در جامعه و سیاست مورد بررسی قرار دهیم، سوالی مهمی که مطرح می شود تعریف علمی خود جنبش است. در واقع تعاریف و مصادیق مختلفی درباره جنبش ها وجود دارد که حلقه وسیعی از حرکت های جمعی را دربر می گیرد. ما در گفتگوهای روزمره و تعاریف علمی با جنبش های مختلفی چون محیط زیست و سبزها، صلح، ضد جنگ، انقلاب، دوم خرداد، مشروطه، نرم افزاری و تولید علم و... مواجه هستیم که حتی می توان از لحاظ ریشه ای هر یک را دارای شرایط متفاوتی دانست. من می خواهم بپرسم آیا می توان مولفه ها و شرایطی خاص برای جنبش ها در نظر گرفت که به آن چارچوبی کلی ببخشد و آن را از انقلاب و نهضت و شورش و هیجان جمعی و دیگر رفتارهای جمعی و حرکت های اجتماعی متمایز کند؟
- قبل از تعریف جنبش اجتماعی توجه به معنای جامعه هم مهم است، همه فکر می کنند جامعه یعنی مجموعه ای که در آن گروهها ، نهادها ، طبقات و سازمان ها قرار دارد. در صورتیکه در جامعه همه اینها هست چیزهای دیگری هم هست مثل حرکت های خودانگیخته ، مثل زندگی روزمره و پویش ها و جنبشهای اجتماعی.
اما درباره جنبش اجتماعی، باید بحث را بازتر کرد. منظور از جنبش، شورش نیست چرا که شورش یک حرکت جمعی تخریبی است که عده ای از مسئله ای ناراضی اند و اعتراض می کنند، درحقیقت نوعی حرکت جمعی است که نقشه زیاد مشخصی برای آینده ندارد، افراد شورشی تنها به آن عامل تحریک کننده ای توجه می کنند که فکر می کنند قربانی آن هستند، این گونه رفتارها به روشنی با جنبش اجتماعی متفاوت است. جنبش، شامل آن حرکت های خودانگیخته یا زندگی روزمره یا فعالیت های بوروکراتیک و فعالیت های خانوادگی و کاری و حرفهاي هم نیست. بلکه جنبش آن بخش از حرکات جمعی است که متفاوت از رفتارهای طبیعی، بوروکراسی و شورشها در جامعه ایجاد می شود و دارای شرایط خاصی است تا بتوان نام یک جنبش را بر آن نهاد و می توان به تفصیل درباره ویژگی های آن صحبت کرد. ولي شما مي‌دانيد كه در صحبت‌هاي روزمره براي بيان خيلي از چيزها از واژه انقلاب استفاده مي‌كنند، براي بيان خيلي از چيزها هم از جنبش استفاده مي‌كنند. ولي در جامعه‌شناسی، يك جامعه‌شناس وظيفه‌اش اين است كه اين مفهوم را به معناي آكادميك و دقيق تر بكار ببرد.
- ظاهرا جنابعالی، در ارائه مبحث جنبش ها به مفاهیم دیگری از جمله روندها و پویش ها نیز توجه کرده اید، و حرکت های اجتماعی را که برخی متفکرین با عنوان جنبش از آن یاد کرده اند، را در زمینه این اصطلاحات توضیح داده اید؛ اینها هم بی شک متمایز از رفتار های طبیعی و بوروکراتیک و شورشی قابل تبیین اند؟
- بله! من به دو مفهوم کلی در زمینه حرکت های جنبشی اشاره می کنم: 1 – جنبش به معنای نرم که بیشتر منظور همان روند trend است. یعنی حرکت هایی جمعی یا تمایلات جمعی که برای رسیدن به اهدافی شکل می گیرند. این حرکات، برخی اوقات فعال است، برخی اوقات منفعل، برخی مواقع وسیع است و برخی مواقع محدود. و البته این روندها ممکن است روندهای 100 ساله را هم در بر بگیرد. مثلا گفته می شود جنبش نوگرایی ایران یعنی اینکه عده ای که در طول یک قرن گذشته خواسته اند ایران را نوسازی کنند، در هنر، لباس، محیط آموزشی، معماری و... این روند نوگرایی وجود داشته است و برخی اوقات ضعیف و برخی مواقع قوی و همه جانبه بوده است. مثلا می توان از روندها و جنبش های نرم دیگری از جمله دموکراسی خواهی، احیاگری دینی، نواندیشی و روشنفکری دینی و اسلام خواهی در طول یکصد سال گذشته یاد کرد. که خیلی ها مسامحتا همه این انواع روندها را با اصطلاح جنبش اجتماعی هم بررسی می کنند. 2 – جنبش به معنای تخصصی آن.
_ خوب، موضوع بحث ما همان جنبش های تخصصی است. اگر ممکن است درباره خصوصیات و ویژگی های یک حرکت اجتماعی که آن را به جنبش اجتماعی به معنای تخصصی آن مبدل می سازد، توضیح دهید.
- اگر بخواهیم جنبش های اجتماعی را تخصصی تر بررسی کنیم (که من بیشتر از این وجه نگاه می کنم) ویژگی هایی برای یک جنبش اجتماعی متصور است تا یک حرکت جمعی مبدل به جنبش اجتماعی شود . به‌عبارت ديگر همه جوامع غرق انواعِ حركت‌هاي جمعی هستند ولي همه اين حركت‌های جمعي، جنبش اجتماعي نيستند. به يك معنا مي‌توان گفت اغلب جوامع آبستن جنبش‌هاي اجتماعی هستند اما وقتی ما مي‌توانيم جنبشهای اجتماعی را در جامعه مشاهده كنيم كه حداقل شاهد چهار ویژگی به هم مرتبط باشيم:
1 – جنبش اجتماعی آن دسته از حرکت های جمعی است که حول یک نارضایتی جدی و عمومی شکل می گیرد که در ادبیات جامعه شناسی، این نارضایتی با تعابیر مختلفی بیان می شود. یعنی عده ای بخاطر تبعیض یا محرومیت یا فساد یا تحقیر یا استبداد ناراحت و ناراضی باشند، به عبارت دیگر در جامعه تضاد یا شکاف یا معضل وجود دارد.مثال بارز این مسئله، وضعیت اسفناک زندگی کارگران در مراحل اولیه انقلاب صنعتی بود که جنبش کارگران را رقم زد. 2 – اما می دانیم که برای تحقق یک جنبش، نارضایتی به تنهایی کافی نیست، برای مثال الان در ایران به قول معاون سازمان بهزیستی 12میلیون نفر جمعیت فقیر و آسیب دیده داریم که بسیار هم ناراضی هستند اما جنبشی را ایجاد نکرده اند، لذا یکی از ويژگي‌هاي مهم در ایجاد جنبش، وجود گفتمان است. باید روی این نارضایتی بحث شود، نسبت به تبعیض علت یابی شود، وضعیت مطلوب و چگونگی رسیدن به آن نیز مورد بحث قرار گیرد و در یک کلام وجود گفتمان حول محور نارضایتی، نقش محوری در ایجاد جنبش اجتماعی را دارد. 3 – نکته لازم دیگر در جنبش اجتماعی، مسئله سازماندهی و انسجام و رهبری است که بدون آن نیز، جنبش اجتماعی قابل تصور نیست. مردم می توانند ناراضی باشند ، درباره آن نارضایتی هم گفتمان باشد ولی در جامعه جنبشی هم ایجاد نشود ،بنابراین حرکت و سازماندهی ناراضیان نیز مهم است. 4 – یک جنبش فراتر از اینها به فضای سیاسی برای عمل نیازمند است. تاوقتی سرکوب وجود داشته باشد و دولت اجازه فعالیت به جنبش ندهد، جنبش توان عرض اندام ندارد .لذا یا دولت باید دموکراتیک باشد و اجازه اعتراض بدهد ، یا باید دولت در شرایطی باشد که امکان سرکوب نداشته باشد. تازه با همه این حرف ها باز این نکته نیز مهم است که جنبش اجتماعی غیر از هسته پیش برنده بسیج کننده، ناراضیان معترض و گفتمان و سازماندهی نیاز به این دارد که مردم احساس کنند که با کمترین هزینه می توانند به جنبش بپیوندند. تجربه کشورهای تا حدودی دمکراتیک بعد از 1960 نیز نشان داده است از آن هنگام که دموکراسی وارد دوران تحكيم خود شده ، جنبش های اجتماعی جدید هم فعال شده اند چرا که پیوستن به جنبش در این وضعیت سیاسی هزینه کمتری دارد یا در کشورهای جهان سوم وقتی یک جنبشی فراگیر شده است که دولت بنا به دلایلی ضعیف شده است.
- از اینجا یک بحث دیگری در رابطه با جنبش ها مطرح می شود که رابطه آنها با دولت و جامعه مدنی است. امروزه برخی معتقدند که جنبش های جدید بعد از 1960 در حیطه جامعه مدنی فعالیت می کنند، اما برخی دیگر بر اساس نظریات کلاسیک ها برآنند که هدف و کارکرد جنبش ها همواره معطوف به دولت و قدرت است. دیدگاه شما در این رابطه به کدام نظر نزدیکتر است؟
- سوال این است که جنبش های امروزی حوزه عمل و پیگیری اهدافش کجاست؟ به طرف حکومت هدف گیری شده است یا در بخش میانی یا به اصطلاح در ظرف جامعه مدنی فعالیت می کند. تجربه تاریخی نشان داده است که در کشورهای صنعتی و حتی غیرصنعتی جنبش های اولیه معطوف به کسب قدرت و گرفتن دولت بوده اند. مثلاً جنبش های کارگری توانستند به لحاظ قانونی، حزبی، اتحادیه کارگری و... به کسب قدرت موفق شوند. همين حرکت هم زمان با جنبش های ناسیونالیستی، ضداستعماری و ضد استثماری در کشورهای جهان سومی بود که آنها نیز معطوف به قدرت و دولت هدف گیری شده بود. اما اگر دقت کنید می بینید که از دهه 60 در قرن بیستم به بعد، به تدریج با بعضی از جنبش هایی مواجه هستیم که هدف اصلی شان کسب قدرت دولتي نیست ، اگرچه آنها هم با قدرت چالش می کنند.
در واقع، امروز در دموکراسی های پارلمانی موجود، نائل شدن به قدرت، نه از طریق جنبش و مبارزه که از طریق ساختارهای موجود سیاسی و انتخابات و... امکان پذیرتر است و لذا آن کارکرد و وظیفه قدیمی جنبش ها از این لحاظ جدی نیست ، چون راههای تغییر به صورت غیر جنبشی فراهم است. در مقابل، کارکرد و هدف گیری جدید جنبشها، عقب بردن ساختارهای موجود سیاسی، علمی، اقتصادی، و فرهنگی دولتی و تثبیت خودشان در بخش غیر دولت (مسامحتا به معنی جامعه مدنی) است. به عبارت دیگر همان بحثی که در عصر روشنگری مطرح بود یعنی اصل خودمختاری، خود تصمیمی و خود فرماندهی. به قول "هابرماس" در دوره فعلی، با رشد و گسترش ساختار بوروکراسی در عرصه سیاست و اقتصاد، این ساختارها به کنترل جهان زیست ما دست زده است و به اصطلاح اصل خود شکوفایی و خود ساماندهی فرد را ضعیف کرده اند. لذا در این میان این جنبش های اجتماعی جدید هستند که می خواهند این فضا را به نفع جهان زیست و عرصه شکوفایی افراد یاری رسانند و به اصطلاح، جامعه مدنی و عرصه عمومي را تقویت کنند.
- از آنجا که معتقدید جنبش های جدید بیشتر معطوف به جامعه مدنی فعالیت می کنند، شاید بد نباشد که درباره خود جامعه مدنی، تعریف و تلقی تان را ارائه دهید. در میان نظریات گوناگون کلاسیک و هگلی و مارکسی و امروزی از جامعه مدنی، شما جامعه مدنی را با چه تعریفی مورد توجه قرار می دهید؟
- البته این جا یک مشکلی هست که جامعه مدنی نیز به مانند دیگر مفاهیم کلیدی علوم اجتماعی خیلی گسترده و مبهم مطرح است. و وظيفه هر محقق اين است كه در بحث خود منظور خود را از اين مفاهيم روشن كند. جامعه مدنی در مفهوم قرن 18 و هگلی پدیده مثبتی نیست، عرصه منافع است ، لذا از نظر او عرصه آزادیِ واقعی در قلمرو دولت مدرن قرار دارد. تلقی دیگری از جامعه مدنی هست که منظورشان، بقیه ی غیر از دولت در جامعه است. به این معنا که ما در جامعه یک دولت داریم، بقیه ی جامعه شامل عرصه های خانواده، فعالیت اقتصادی، سازمان های غیردولتی، مطبوعات و احزاب و روابط خویشاوندی و فعالیت های مذهبی و فرقه ای و... همه این ها قلمرو جامعه مدنی است. در واقع در این تلقی آنقدر جامعه مدنی گسترده، تعریف می شود که مساوی با جامعه است. اما جنبش های اجتماعی جدید، شکل و تلقی جدیدی از جامعه مدنی را مطرح می کنند. بعضی از جنبش ها بیانگر معنای خاصی از جامعه مدنی‌اند، یعنی معنایی از جامه مدنی که ناظر به دولت نیست و ناظر به جامعه به آن معنای وسیعش هم نیست. بلکه ناظر به آن بخش از جامعه است که برای نوعی برابری، آزادی، استقلال و خلاقیت فعالیت می کنند. "اولریک بک" از این جریان با عنوان ((شبه سیاست)) در برابر سیاست یاد می کند، یا هابرماس از ((حوزه عمومی)) بحث می کند، گیدنز از ((سیاست زندگی)) صحبت می کند و در همگی این نظریات بخشی از جامعه مطرح است که زیربار سیاست رسمی نمی رود و در واقع در این حیطه هاست که جنبش های اجتماعی جدید فعال اند. ولی نکته اینجاست که هیچکدام از این نظریه پردازان آنارشیست و ضد دولت نیستند . اتفاقا دولت را برای برقراری امنیت در جامعه مدنی لازم می دانند، بلکه در حقیقت اینها می خواهند دولت و بوروکراسی قاهره موجود در اقتصاد بازار را عقب ببرند.
- دراین نگاه به جامعه مدنی، civic society در چه جایگاهی قرار می گیرد؟
- من یک موقع سعی می کردم با توجه به ادبیات "هابز"ی و "هگلی" در مباحث جامعه مدنی، کهcivic در برابر وضع طبیعی natural قرار می گرفت ، قرار دهم و civil را به معنای نهادهای مستقل از دولت در نظر بگیرم. اما بعدها متوجه شدم که بحث خیلی متنوع تر است و مثلا مارکس سعی کرده به دو وجه جامعه مدنی یعنی از یک وجه آن را در حوزه منافع و رقابتها و در وجه دیگری جامعه مدنی را عرصه رهایی و آزادی بداند. ( من در شماره اخیر مجله مدرسه که در آستانه چاپ است به بحث جامعه مدنی و منظومه مفهومی آن و ربط آن با بحث های ایران اشاره کرده ام . اسم مقاله این است : جامعه و جامعه مدنی در ایران )
- به هرحال فارغ از این مسئله و تعریف جامعه مدنی، این واقعیتی ملموس است که جنبش های جدید بیشتر در حیطه جامعه مدنی فعال شده اند.
- بله تاحدودی این مسئله اتفاق افتاده است. امروزه جنبش ها به شکل دیگری از سیاست معطوف شده اند، می خواهند از فعالیت های مبتنی بر روابط کالایی بکاهند و دولت ها و ساختارهای آن را به عقب ببرند. ولی شما در این بحث به چند نکته توجه داشته باشید.اول اینکه ما در دوران مدرنیته دوم و مدرنیته فشرده هم جنبشهای معطوف به قدرت داریم؛ مثل جنبشهای دموکراتیک موج چهارم در دنیا. ثانیا شما فکر نکنید بخش میانی جامعه یا بخش جامعه مدنی جامعه واقعا همه اش مدنی است. نیروهای ضد مدنیت در همین نهادهای مستقل از دولت هم وجود دارد. به افراد و نهادهایی می گویند مدنی که به ارزشهای برابری ، آزادی ، نفی خشونت، احترام به قانون اعتقاد داشته باشند. نگاه كنيد بیشتر جنبشهای بنیادگرای اخیر در همین بخش میانی جامعه ریشه دارد. لذا یادتان باشد هر حرکتی در عرصه جامعه مدنی به همین شکل مثبت و رهایی بخش تلقی نمی شود.
- این تلقی شما از جنبش های جدید و جامعه مدنی و فعالیت جنبش ها در عرصه جامعه مدنی که در واقع با نگاه به نظریات غربی و تجربیات جوامع صنعتی شکل گرفته آیا در جوامعی مانند ما هم قابل ارائه و تبیین است؟
- اتفاقا این نکته ای که شما مطرح می کنی ما را به همان بحثی که کردیم می برد . من گفتم که جامعه شناسی را یک علم جهانی می دانم و این علم را برای شناخت جامعه ایران به درد خور می دانم ، البته با نگاه تجربی و انتقادی نه طوطی واره. الان ببینید جامعه ایران مثل جامعه فرانسه نیست ولی شما در همین جامعه ما هم پویش های اجتماعی می بینید که برای گسترش فضای تنفس آزاد و جامعه مدنی و به عقب راندن دولت فعالیت می کنند. شما اگر جامعه شناسی متاخر را بشناسید بهتر می توانید این وقایع را بررسی کنید. باز يادتان باشد ما به عنوان جامعه‌شناس خياطيم و برای همه آدم‌ها يك لباس را سفارش نمي‌دهيم، بايد لباس به تن مشتری ما بخورد. كار ما تطبيق تئوری ها با واقعيت است نه مصرف طوطی وار آن.
- آقای دکتر! بحث دیگری که درباره رابطه جنبش ها و دولت وجود دارد، تناقضی است که ظاهرا در نگاه به تعاریف قابل بحث است، از یکسو برخی بر این عقیده اند که جنبش، خارج از حوزه نهادهای رسمی دولتی فعالیت می کند و همان گونه که شما نیز اشاره کردید شامل اعتراض سياسي نیز می باشد، از سوی دیگر در عرف جامعه شناختی و حتی کتاب خود شما با پدیده ای به نام جنبش های دولت ساخته مواجهیم، جنبش هایی که توسط دولتها ایجاد شده اند یا از سوی آنها حمایت می شوند. این تناقض چگونه قابل رفع است؟
- برای پاسخ به این سوال باید ببینیم چه جنبشی را در چه سطحی و در چه مقطعی مورد مطالعه قرار می دهیم. گفتم بحث دولت و جنبش به هم مرتبط است. مثلاً از یک طرف جنبش های جهانی مثل القاعده داریم که شامل ملیت ها و قومیت های مختلف است و در مقابله و اعتراض نسبت به دولتهای غربی شکل گرفته و از طرف دیگر دولتهایی در جهان وجود دارند که در کنار این جنبش ها هستند . مثلا گفته می شود بخشی از دولت عربستان و پاکستان حامی القاعده اند. مسئله مهم در جنبش، اعتراض است که حتما لازم نیست معطوف به یک دولت خاص باشد! من در این رابطه در کتابم درباره جنبش مردمی – اسلامی – ضد آمریکایی در ایران حرف زده ام. شما توجه کنید که جنبش های اجتماعی حرکت های جمعی برای رسیدن به هدفی یا جلوگیری از هدفی هستند و اين جنبشها برای این کار سازمان، هدف، منابع مادی و معنوی (ایدئولوژی و گفتمان) دارند. تجربه سیاسی و اجتماعی نشان داده که این منابع و سازماندهی ها به هر دلیلی ممکن است از سوی دولت تامین شود. همین جنبش اسلامی – ضد آمریکایی که از ابتدای انقلاب در ایران راهبری شده است، نمونه بارزی از جنبش هایی است که در ضدیت با آمریکا مورد حمایت دولت بوده اند. یا امروزه جنبش های صلح و محیط زیست و ضد جنگ، بعضا از سوی بعضی دولتهای اروپای شمالی مورد حمایت قرار می گیرند و از امکانات دولتی بهره مند می شوند. در آمریکای لاتین نیز برخی دولتها حاضرند تمامی امکانات و تشکیلات دولتی را برای بعضی حرکت ها و جنبش های ضد جهانی بسیج کنند. لذا حمایت از جنبش ها که به دلیل اعتقاد دولت ها بدان یا بدلیل اقتضای منافعشان صورت می گیرد، از جمله موارد انکارناشدنی درباره جنبش هاست ولی این جنبشها اعتراضشان به دولت خودشان نیست بلکه مثلاً به دولت آمریکا است. در مورد جنبش های اقشاری نیز این مسئله صادق است. در زمانی ممکن است یک دولت، از یک جنبش اقشاری حمایت کند، آن را تحمل کند یا به سرکوب آن دست زند. آن چنان که دولت شاه مقابل جنبش چریکی از پویش و حرکت انجمن حجتیه دفاع می کرد یا امروز بعید است که دولت در برابر جنبش ها و حرکت های محرومین و حاشیه نشینان عکس العملی جدی نشان دهد و بیشتر سعی می کند سخنگوی آنان باشد تا مقابل آنان.
- البته این مسئله جای سوال دارد. از این دیدگاه، شما آن تعریفی از جنبش که آن را که خارج از نهادهای رسمی حکومتی دانسته و آن را الزاما در اعتراض به دولت بازبینی می کند، نمی پذیرید؟
- نه! این تعبیری که شما می کنید، از تعریفهای اولیه جنبش های اجتماعی است که امروزه کمتر مورد توجه است. مسئله اینجاست که یک جنبش به حتم باید سازمان مستقل از مخالفش را داشته باشد که در پاره ای از جنبشها امکانات سازمانی دولت هم می تواند در خدمت جنبش قرار بگیرد. این سازمان ها می توانند دولتی ، سازمان های بین المللی و جهانی باشد. لذا مهم اینجاست که جنبش باید تشکل و نهاد مستقل داشته باشد و در عین حال می تواند از امکانات دولتی هم استفاده کند یا دولت خود را به آن بچسباند.
- موضوع مهم دیگر در جنبش های اجتماعی، نیروهای فعال در جنبش هاست که شما اشاره کردید که شامل بخش ها و گروه های مختلفی است، در اینجا می خواستم درباره نقش و اهمیت و کارکرد هر یک از این نیروها به طور واضح تر صحبت کنید. این که جنبش به کدام یک از این نیروها بیشتر نیاز دارد و اصلا می توان ارزش یابی کرد و درباره نقش هر یک درجه گذاری کرد؟
- اجازه بدهید به سوال شما در چارچوب مطالعه خودم درباره ایران پاسخ دهم. من این بحث را در کتاب Iranian Islamic Revolution به تفصیل بحث کرده ام. با توجه به تجربه جنبش های ایران، می توان 4 حلقه یا دایره را مورد بررسی قرار داد که هریک نقشی در ایجاد جنبش دارند و در واقع حضور و ظهور این 4 حلقه است که حرکت های جمعی را به جنبشی وسیع مبدل می کند . این حلقه ها را به ترتیب ظهور و بروز بر می شمارم:
اول – هسته بسیج گر؛ این حلقه پیش برنده که حلقه اصلی جنبش است و از لحاظ کمیت، شامل تعداد افراد کمی است اما در عین حال متشکل از نیروهای کیفی و غلیظ و فکری است که در چارچوب اهداف و آرمان و ايدئولوژي جنبش فعالیت می کنند. این حلقه از افرادی تشکیل شده که دقیقا می دانند چه می خواهند؟ وضع موجود را غیر قابل تحمل می دانند و وضع مطلوب را سنجیده اند و برای نیل به آن استراتژی داشته، دست به عمل می زنند . در شرایط باز و یا دموکراتیک، این حلقه آشکارا عمل می کند و درغیر این صورت، مبارزات خویش را در پنهان پیگیری می کند. به نظر می رسد که یکی از شرایط لازم و اما ناکافی جنبش ها این حلقه است که می تواند محدود باشد. برای مثال در انقلابی به بزرگی انقلاب ایران، شاید تنها صد ها نفر این حلقه را تشکیل می داد.
دوم – هوادارن فعال؛ حلقه دوم شامل هوادارنی است که کیفیت گروه اول را ندارند، حرفه ای نیستند و سعی می کنند با دادن هزینه های کمتر در خدمت اهداف جنبش باشند، افراد این حلقه به فراخوانهای جنبش پاسخ می دهند، در میتینگ ها و جلسات شرکت می کنند، کمک مالی می کنند و هوادار و علاقمند جذب می کنند و مخصوصا تا آن هنگام که هزینه زیادی متصور نباشد، حاضر به حمایت از جنبش هستند.
سوم - علاقمندان؛ من حلقه سوم را علاقمندان نام نهاده ام که شامل هوادارانی است که کار کیفی نمی کنند، هزینه ای آن چنان نمی پردازند اما دوست دارند که جنبش به اهدافش نائل شود مثلا با رای دادن يا رأی ندادن در دوران اصلاحات. من برای ملموس شدن حلقه دوم و سوم مثال طرفداران تیم های فوتبال مثل استقلال و پیروزی را مي‌زنم. برخی هواداران و علاقه مندان حاضرند در استادیوم حاضر شوند، شعار دهند و حتی برای حمایت از تیمشان فحش و کتک هم بخورند، اما عده ای دیگر، تنها در مقابل تلویزیون و در خانه شان برای تشویق تیم محبوبشان دست می زنند و هورا می کشند، این تفاوتی است که میان حلقه های جنبش است.
چهارم – انبوه مردم ؛ حلقه چهارم که به میلیونی و خیابانی شدن جنبشها ربط دارد، شامل عامه مردم جامعه است. یعنی وقتی است که مردم می فهمند خبری از سرکوب و هزینه نیست و به جنبش می پیوندند. در انقلاب ایران این اتفاق افتاد. هسته پیش برنده کار می کردند ، هواداران فعال شده بودند مردم هم می دیدند بدون اینکه بخواهند غسل شهادت کنند و... چند ساعتی با خانواده در راهپیمایی ها شرکت می کردند و به خانه بازمی گشتند و البته به پیروزی انقلاب کمک شایانی کردند. لذا من معتقدم که یک جنبش داغ و فراگیر اجتماعی جنبشی است که این چهار حلقه را دارد. هر یک از این حلقه ها برای جنبش شدن یک جنبش تقريباً لازم است؛ خصوصاً براي جنبشهای در سطح ملی.
نکته دیگر این است که وقتی هم یک جنبش اجتماعی این حلقه ها را فعال کند و فعال شود، عکس العملها یا اتفاقات متفاوتی ممکن است بیفتد، یا پیروز می شود و اهداف جنبش محقق می شود (مثل جنبش انقلابی ایران در 57) یا توسط دولت سرکوب می شود (مانند 15 خرداد 42) یا این که مهار می شود ( مثل جنبش اصلاحات 84-1376) البته حالات ديگر ي هم هست...
- البته جای یک سوال باقی است و این که از منظر این 4 حلقه ای که ذکر کردید، حلقه چهارم نمی تواند آن هویت مشترک، اهداف مشترک و منابع مشترک را به طور کامل با حلقه های دیگر داشته باشد. انبوه مردم شاید در تمام زمینه ها با اهداف اصلی جنبش و هسته بسیج گر، همذات پنداری نکنند و لذا ممکن است روزی به یک جنبش دیگر بپیوندد. شما این مسئله را به عنوان یک واقعیت می پذیرید؟
- بله ، این حرف شما درست است. میلیونها نفر مردم که مثل هسته پیش برنده جنبش فکر نمی کنند و تعهد ندارند! آنها معمولا بعد از پیروزی یا سرکوب جنبش متفرق می شوند و می روند دنبال زندگی شان و نهادها و سازمانهای استقرار یافته جدید اهداف جنبش را پیگیری می کنند. حتی ممکن است همان حلقه چهارم، جنبش را "دست بیاندازند" و بگويند چي فكر كرديم چی شد!
- بحث دیگری که مایلیم بدان بپردازیم مسئله خشونت در جنبش هاست، از یک سو می توان اینطور برداشت کرد که خشونت موجب ثبات و اقتدار و پیش رفتن اهداف جنبش می شود و از دیگر سو بحث جنبش های مدنی و ضد خشونت و... مطرح است. به طور کلی و از نگاه جامعه شناسی سیاسی می توان بر کارکردی بودن عنصر خشونت در جنبش ها تاکید کرد یا این که رابطه غیرکارکردی و غیر عقلانی میان خشونت و جنبش وجود دارد؟
- این مسئله یکی دیگر از بحث های کلیدی در جنبش هاست. از منظر سر مشق انتخاب عقلانی rational choice theory به کارگیری خشونت در جنبش ها امری غیر قابل دفاع است چرا که هزینه ها بالا می رود و به تبع، پیوستن انبوه مردم به جنبش با مشکل مواجه می شود. از سوی دیگر ممکن است که جنبش ها با خشونت قدرت بیشتری بیابند و خود را به دولت های ضعیف تحمیل کنند. البته در این مسئله شکی نیست که جنبش های اصلاحی نمی توانند معتقد به خشونت باشند چرا که کسی یا گروهی که برای رسیدن به دموکراسی حاضر به عمل خشونت آمیز باشد، تضمینی نیست که بعد از کسب قدرت برای حفظ قدرت، از خشونت و زور بهره نگیرد و این ، نقض غرض است! در عین حال ما جنبش های چریکی هم داریم که در آنها خشونت حتی تقدیس می شود.
اگر از منظر دولت هم نگاه کنیم، خشونت دولتی در رابطه با جنبش قابل بررسی تجربی است. ظاهرا اگر دولت بتواند در ابتدای ظهور یک جنبش، آن حلقه پیش برنده را سرکوب کند، تاحدودی موفق خواهد شد، ولی در میان مدت آن دولت با مشکل روبرو می شود. لیکن اگر موتور محرکه جنبش راه بیفتد و بعد دولت، با حلقه های بعدی به شکل خشونت آمیز برخورد کند، آن هنگام سرکوب، خود، باعث غلیان احساسات و موج مردمی شده و ممکن است جنبش را فعال تر کند. لذا در بحث خشونت و جنبش باید دید که در کجا و کی بحث می کنیم؟ اما تجربه اجتماعی در ایران نشان داده است که جنبش های غیر خشن موفق تر بوده اند و بیشتر توانسته اند به اهدافشان برسند. در مشروطه تعداد بسیار کمی کشته شدند، در انقلاب ایران از زمان کودتای سال 32 تا سال 57 حدود دو هزار نفر شهید شدند و این جنبش ها بدون بهره گیری از خشونت زیاد، مردمی شدند و به پیروزی رسیدند. در مقابل، تجربه ثابت کرده است که جنبش های خشونت آمیز و چریکی مثل مجاهدین خلق و چریک های فدایی خلق و... در ایران کارنامه موفقی نداشته اند و در نهایت شکست خورده اند و همین ها بودند که خشونت سازمان یافته را یاد امثال سعید امامی ها دادند و خشونت و سركوب مخالفين را در جامعه بعد از انقلاب، زمينه‌سازي كردند.
- به نظر شما اگر در تجربه انقلاب ایران، دولت شاه عمل خشونت آمیزتری را پیگیری می کرد، امکان این مسئله نبود که همین جنبش انقلابی نه چندان خشونت آمیز رو به عمل خشونت آمیز آورد؟
- بله این مسئله ممکن بود. اما دولتها در ایران همیشه سعی کرده اند که جنبش ها را اداره کنند و بدون عمل خشونت آمیز آن را مهار کنند که البته برخی مواقع موفق نشده اند.
- بنابراین به نظر شما جنبش هایی موفقترند که غیرخشونت آمیز باشند. از این دیدگاه، شکستی که متوجه جنبش های اخیر فرانسه شد را ناشی از همین خشونت آمیز بودن آن جنبش ها نمی دانید؟
- بله دقیقا! این جنبش توانایی ادامه کار نداشت و کسی هم حامی آنها نبود به علت همین خشونت ها. البته یک بحث دیگری که در حاشیه این جنبش های اخیر قابل ذکر است، آثار و کارکردهای جانبی و پنهان جنبش هاست. در همین جنبش های اخیر فرانسه گرچه حرکتشان کنترل شد، اما آثار ملموسی در سیاست های رسمی فرانسه به جای گذاشته است. همانطور که در مشروطه ما به آزادی نرسیدیم و به دیکتاتوری رضا شاه رسیدیم ولی رضا خان بسیاری از آرمانهای و مطالبات اقتصادی و آموزشی و غیر سیاسی جنبش مشروطه را پیگیری کرد. این مسئله در مورد جنبش کارگری حزب توده و انقلاب سفید شاه و حتی جنبش اصلاحات هم قابل بحث است .
- در حاشیه بحث خشونت در جنبش ها، مفهوم نافرمانی مدنی مطرح است. آیا شما اعتراض و نافرمانی مدنی را به صورت مجزا از خشونت مورد بررسی قرار می دهید؟ و شرایط این امر در ایران را چگونه می دانید؟
بله. امروز اعتراض حق بشر است و نافرمانی مدنی مسئله ای حقوقی ( و از زمره حقوق ) تلقی می شود و برای همین است که دولتهای جهان و حتی سازمان ملل این اعتراض ها را مورد توجه قرار می دهند و از انقلاب های پیروز حمایت کرده و آنها را به رسمیت می شناسند و به رهبران انقلاب پس از پيروزي تبريك مي‌گويند. لذا اعتراض به قانون ناعادلانه لزوما خشونت نیست. در عین حال من معتقدم در ایران كنونی شرايط به نحوی است كه نافرمانی مدنی می‌تواند پیامدهای خشونت آمیز داشته باشد و دولت با آن برخورد کند و هزینه های یک جنبش را بالا ببرد.
- اکنون می‌خواهیم مقداری هم درباره مفهوم انقلاب صحبت کنیم و مقدمتا از بحث حاشیه ای درباره انقلاب یعنی توده ها آغاز می کنیم. آیا شما حرکت های توده ای و پوپولیستی را هم دارای خصوصیات جنبشی می دانید؟
- بله این گونه جنبشها هم هسته پیش برنده دارند، هوادار و علاقمند دارند و ممکن است با سازمان دهی، اهدافی را دنبال کنند. لیکن خصوصیات بارز این گونه جنبش ها این است که هواداران آن خود را حامی توده ها ( صرف نظر موقعیت طبقاتی آنها) می دانند، خود را مخالف احزاب سیاسی شناخته شده می دانند و ضد متخصصان و نخبگانٍ کار بلد هستند. ویژگی دیگر جنبش های پوپولیستی این است که سعی می کنند اقشار و افراد ناکام را جذب کنند. ولي اگر جامعه توده‌ای نباشد، جنبشهای توده‌ای زود فروكش مي‌كند مثل جنبش عدالت‌خواهی آقاي احمدي نژاد.
- در این میان، انقلاب هم به عنوان یک جنبش توده ای مطرح شده که سازماندهی اش کمتر است، آیا صحیح است که انقلاب را به عنوان زیر مجموعه جنبش ها در نظر بگیریم یا می توان نظر برخی صاحبنظران دیگر را پذیرفت که جنس انقلاب را متفاوت از جنبش دانسته اند؟
- در حقیقت، جامعه متشکل از انواع مختلف جنبش هاست که یک نمونه از آنها انقلاب است. در نگاه جامعه شناسانه، ما با این واقعیت روبرو هستیم که برخی اوقات روندها تبدیل به موج اجتماعی و جنبشی می شود ، برخی اوقات هم این جنبش ها و موجشان میلیونی و اعتراضی و خیابانی و ضد ساختار سیاسی می شود که انقلاب را به وجود می آورند. از این نگاه، انقلاب، بسیج مردم در بیرون ساختار دولت، علیه دولت و برای تغییر دولت و ساختارهای آن و نیز به سمت تاسیس دولت جدیدی است که آرمان های انقلاب را پیگیری کند. البته تفاوت هایی هم میان جنبش انقلابی و جنبش غیر انقلابی هست از جمله این که سازماندهی در انقلاب ها کمتر از جنبش های غیر انقلابی است، در انقلابها رهبری مهم و متمركز است، ایدئولوژی و گفتمان، از نوع انقلابی است و نهایتا این که در انقلاب ها تراکمی از نارضایتی های اجتماعی وجود دارد.
- به نظر شما، انقلاب های جدید که به انقلاب های مخملی مشهور شده اند یا آن مفهومی که شما با تعبیر اصقلاب از آن یاد می کردید، بیشتر از انقلاب های بزرگ به جنبش های اجتماعی متعارف و جدید ِ معطوف به جامعه مدنی نزدیک نشده اند؟
- بله این واقعیت وجود دارد. در حقیقت من معتقدم که انقلاب های محدود limited revolution که با اهداف محدودی مثل تغییر کابینه، نخست وزیر یا رییس جمهور با عمل آرام مردم و به نحوی از طریق ساز و کارهای رسمی و ساز و کارهای خارج از ساختارهای سیاسی موجود شکل می گیرند، کمتر از انقلاب های بزرگ great revolution به دنبال تغییرات ساختاری هستند و همان طور که در قبل هم گفتم اینها مقتضیات جامعه فراصنعتی است که جنبش های اجتماعی را نرم تر کرده است. اصقلاب هم - که ترجمه refolution است و "آنتونی اش" استاد دانشگاه آکسفورد آن را مطرح کرده است - حرکتی جمعی است که پاره ای از ويژگي‌هاي جنبش‌هاي اصلاحي و پاره ای از ويژگي‌هاي جنبش‌هاي انقلابي را دربر می گیرد. چون این اصقلابها خشونت را نفی میکنند مثل جنبشهای اصلاحی هستند ولی چون بعضی وقتها در بیرون از ساختار حکومتی دست به اعتراض می زنند لذا به انقلابها نزدیک اند. لذا من به آنها می گویم اصقلاب. در ایران هم نیروهای سیاسی که دنبال تغییرات ساختاری هستند به نوعی دنبال انقلاب آرام یا محدود یا اصقلاب هستند. اگر یادتان باشد در مقاله " افسانه انقلابهای رنگی " در این باره بحث کرده ام و گفته‌ام چرا در شرايط فعلي انقلا ب‌هاي آرام در ايران زمينه ندارد.
- آقای دکتر! در صحبت هایتان اشاره به دو نوع جنبش کردید، یکی جنبش های کلان یا روندها و دیگری جنبش ها و پویش های خرد اینجای بحث مایلیم معطوف به این تقسیم بندی، بیشتر درباره جنبش های موجود در ایران بحث کنیم. به نظر شما ایران تجربه چه روندهای عام و جنبش های کلانی را در جامعه سیاسی خویش داشته است؟
- به نظر من با توجه به آن 4 ویژگی تخصصی که نسبت به جنبش های اجتماعی ذکر کردم، در معنای تخصصی و جامعه شناختی، جامعه ما دو جنبش در معنای کلان دارد :
1 – جنبش بزرگ دموکراسی خواهی و اصلاح طلبی که در پی اصلاحات و توسعه سیاسی است. تبعیض سیاسی ، گفتمان و تاحدودی سازماندهی اش وجود داشته و دارد (تا زمانی که این مطالبات دموکراتیک یک روزی در جامعه تحقق بیابد ، ادامه می یابد). هر گاه در جامعه، عمل سیاسی هزینه کمتری داشته باشد، این روند با موج های جنبشی اش فعال می شود آن گونه که در دوم خرداد، فضایی برای بروز این جنبش ایجاد شد. نکته اینجاست که جامعه شناسان معمولا وقتی روی یک جنبش بحث می کنند که موجهای جنبش سهمگین شده باشد و در حقیقت، جامعه شناسی توانایی و ادعای این را ندارد که پیش بینی کند که به چه عللی یک روند به جنبش مبدل می شود و چه راه های معینی برای تبدیل روندهایی از این دست به یک جنبش وجود دارد. معمولا جنبشها اتفاق می افتد و بعد جامعه شناسان آن را تبیین می کنند. در واقع ما بیشتر می توانیم روندهای جنبش ساز را تشخیص دهیم. مثلا روند انحصار طلبی سیاسی می تواند شرایط را برای یک جنبش مستعد کند. اين اصلي است كه همه دولتمردان بايد توی گوششان باشد و گرنه دائم به زحمت مي‌افتند و نيروهاي انتظامی و اطلاعاتی يك كشور را مرتب به دردسر مي‌اندازند. ولی الآن كه ما داريم با هم صحبت مي‌كنيم اين جنبش دموكراسی خواهی مهار شده ولی سركوب نشده است.
2 – زمینه دیگری که قبل از انقلاب بوده و الان هم هست و تاحدودی مدیریت و رهبری آن در اختیار محافظه کاران است، جنبش مردمی – اسلامی - ضدآمریکایی است که به آن تا حدودی پرداختیم. این جنبش همیشه خودانگیخته نیست و امروزه حمایت دولتی را در اختیار دارد، بعضی وقت ها بیشتر به جنبش اتوبوسی شباهت دارد که مردم را در صحنه می آورد؛ هرگاه لازم باشد این حضور بروز یافته و یا از آن جلوگیری می شود. البته آن مردمي هم كه می‌‌آيند با رضایت می آیند.
- یعنی حرکت توتالیتری نیست؟
- توتالیتری نیست چون مردم را با زور که نمی آورند. در جنبشهای توتالیتری شما اگر از فرامین جنبش تخطی بکنید سر کارتان با گشتاپو و پلیس مخفی می افتد. در سالگرد انقلاب و روز 22 بهمن یا روز قدس مظاهر این جنبش را می بینید یا وقایعی مثل 23 تیر (بعد از واقعه کوی دانشگاه) . اگر تهدیدهای بین المللی بیشتر شود، این جنبش نیز می تواند فعال تر از قبل شده و حتی می تواند جنبش یا روند اصلاح طلبی را تا مدتها به خاموشی بکشاند.
- اگر بخواهیم بیشتر روی تعریفی که برای روند هاذکر کردید ودرباره شرایطی که برای آنها برشمردید و این مصادیقی که متذکر می شوید، متمرکز شویم بعضی بحثها قابل اشاره است. برای مثال در مورد اصلاح طلبی یا دموکراسی خواهی تشکیک هایی وجود دارد. به سختی می توان پذیرفت که یک نارضایتی عمومی در طول صد سال گذشته برای اصلاح طلبی و دموکراسی خواهی در ایران وجود داشته است؟
- نارضایتی اش که هست!
- نارضایتی هست اما این که برای دموکراسی خواهی و اصلاحات باشد جای سوال است؟
- من این نکته را می پذیرم مثلاً ما و در شرايط فعلي در ایران سه دسته ناراضی داریم. یک سری ناراضیان اقتصادی داریم که اصلا کاری به دموکراسی ندارند کاری هم به اصلاحات ندارند و مشکل معیشت دارند. این ناراضی‌ها اقتصادی هستند که پوپولیستها را به هوس می اندازند که از آنها استفاده کنند. یک سری هم ناراضی اجتماعی داریم یعنی اینها می گویند دولت کاری به ما نداشته باشد که ما چه جوری زندگی می کنیم ، مثلا کاری به حجاب ما، غذای ما ، نوشیدنی ما، پوشيدنی ها و بوسيدن ما نداشته باشد. اینها هم ممکن است دنبال دموکراسی و اصلاحات نباشند. ولی ما در ایران ناراضی سیاسی هم داریم یعنی کسانی که واقعا به برابری سیاسی ، به آزادیها و مشارکت سیاسی و ... فکر می کنند. تعداد اين ناراضيان سياسي از انقلاب مشروطه تا حالا رو به افزايش است. نمي‌خواهم بگويم بيست ميليون نفرند ولي از چهار ميليونی كه به آقاي معين رأي دادند، كسي كه شعارش بيشتر دموكراسی بود، تعداد آنها را مي‌توان حدس زد. مسئله اینجاست که اين جمعيت خيلی هم كيفی است. كارهاي كليدی در جامعه دست اينها است. يكي از مشكلات دولت نهم همين است كه در ميان اين جمعيت كليدی پايگاهی ندارد.
- اگر بخواهیم بیشتر به مسئله دوم خرداد بپردازیم و با توجه به 4 ویژگی جنبش ها، درباره وجود یک گفتمان مشترک اصلاح طلبی نکته هایی قابل بحث است. درست است که ما در صد سال گذشته، حرکت های مختلفی در دفاع از دموکراسی، آزادی، اصلاحات، حقوق بشر، پیشرفت و... داشته ایم، اما این که یک گفتمان خاص و ثابت در جنبش دوم خرداد وجود داشته باشد و همه کسانی که در این زمینه ها فعال بوده اند، منابع مشترک مادی و معنوی، منافع مشترک و هدف مشترک داشته باشند با سوال مواجه است؟
- بله! تا حدودی حرف شما درست است. اما باید به این مسئله توجه کرد و همانگونه که گفتم حلقه های متفاوتی هستند که یک جنبش را می سازند. این گفتمان گرچه در تمام لایه ها وجود نداشته اما عده ای بوده و هستند که هسته پیش برنده را تشکیل داده اند و در زمینه دموکراسی خواهی و اصلاح طلبی فعالانه کار کرده اند و استراتژی و تاکتیک و عمل برنامه ریزی شده داشته اند. لذا در نگاه به جنبش ها باید این نکته را مدنظر قرار داد که گفتمان مشترک لازم نیست در تمام لایه های جنبش وجود داشته باشد .
- درباره جنبش اصلاح طلبی بحث روی همین هسته مرکزی است که آیا این هسته های پیش برنده و نخبگان جنبش که مسامحتا می توانیم روشنفکران ایرانی بنامیم، می دانسته اند که چه می خواهند و هدفشان چیست و برای چه مبارزه می کنند؟
- وقتی شما روی نمونه بحث مي‌کنید، بحث ظریف می شود . معمولا اهداف جنبشها در ابتدا مجمل است . برای همین است که ممکن است خیلی آدمهای گوناگون به جنبشها بپیوندند ولی بعد از پیروزی تازه اختلاف ها روشن می شود چون قبل از پیروزی اهداف مجمل بود. در انقلاب اسلامی هم همینطور بود. انقلاب ایران، اسلامی بود ولی ضد شاه بود و به دنبال آزادی هم بود. اما الان یک عده می گویند این انقلاب برای حکومت ولايي بود. در جنبش دوم خرداد هم اول اهداف مجمل توسعه سیاسی بود که البته این جنبش مهار شد و به پیروزی نرسید.
- ببینید آقای دکتر! درباره این جنبشها بحث دیگری هم وجود دارد. طبق تعریفی که گیدنز و برخی متاخرین از جنبش اجتماعی ارائه داده اند، تاکید زیادی بر هویت و همبستگی مشترک و احساس آگاهی مشترک در میان لایه های مختلف جنبش شده است و آن چیزی که شما برای مثال در مورد اصلاح طلبی به کار می برید در این زمینه با کاستی هایی مواجه است؟ آیا این تعریفها را می پذیرید و معتقدید که این جنبش نیز شامل این آگاهی مشترک و همبستگی بوده است یا اصلا در این زمینه، تعریف دیگری از جنبش دارید؟
- به نظر من بحث هایی که "گیدنز" و "بک" و "کاستلز" مطرح می کنند، بیشتر معطوف به جنبشهای جدید اجتماعی در کشورهای غربی است تا جنبش های ملی و سراسری در كشوري مثل ما. لذا لباس نظريه‌اي آنها را عيناً نمی توان به تن جنبشهای ايرانی كرد. ما در آنجا به يك سری تعديلات و دوخت و دوزهای اضافی نياز داريم. براي مثال آنها بر روندهای هویت‌یابی یا شبه سیاست تاکید می کنند و از این رو معتقدند که در جامعه جدید الان احزاب تعیین کننده نیستند و حرف اول را این روندها و حرکت های جمعی و جنبش هایی مثل زنان ، سبزها ، صلح طلب ها ، ضد جنگ ها ،ضد جهانی شدن ها و... می زنند و تاکید زیادی بر آگاهی و خودشكوفايي‌های فردی می كنند. البته در همین جنبش دوم خرداد هم اصلاح طلبی نوعی هویت سازی می کرد البته نه با غلظت جنبشهای جدید غربی.
- در عین حال ما اگر بخواهیم روی دوم خرداد به عنوان دوران اوج این روند بحث کنیم، یک نکته ای وجود دارد از این قرار که آن احساس "ما" و آگاهی مشترک میان 20 میلیون رای دهنده به آقای خاتمی وجود نداشت و ما نمی توانیم این حرکت را از آغاز یک جنبش بنامیم و از این مسئله صرف نظر کنیم! بعضی هم از این حرکت نه به عنوان یک جنبش که به عنوان یک فرصت در اختیار خرده جنبش ها نام برده اند.
- من یک نکته ای در پرانتز بگویم که ما در اینگونه بحثها باید بدانیم که به چه می گوییم جامعه ایران؟ باید بحث پویا از جامعه کرد و دید پویا از جامعه داشت نه فقط به صورت یک تصویر و picture از آن بحث کرد. درباره دوم خرداد من هم دیده ام که نظرات مختلفی وجود دارد، برخی این حرکت را نوعی منازعه قدرت می دانند که چپی هایی که یک دهه از قدرت دور بودند با سازماندهی دوباره و گفتمان جدید، توانستند روی کار بیایند و بعد هم دوباره شکست خوردند. من تا سال 77 هم خودم این حرف را جدی می گرفتم و حرکت دوم خرداد را یک جنبش نمی دانستم، اما در سالهای 77 و 78 اتفاقاتی افتاد که جامعه امکان تنفس پیدا کرد، هزینه اعتراض پایین آمد و لااقل در این دو – سه سال در جامعه ایران آن روند دموکراسی خواهی و اصلاح طلبی به جنبش فراگیر و البته مدنی تبدیل شد و محافظه کاران با کمک دولت پنهان آنرا مهار کردند. با مطبوعات با دانشجویان با فعالان سیاسی برخورد کردند. در این رابطه باید شما توجه کنید که هم تبعیض سیاسی وجود داشت که نمادش همين نظارت استصوابي بود و هست، هم این تبعیض مورد اعتراض بود و گفتمانش بود ، عده ای هم به سازماندهی و فعال شدن این حرکات کمک می کردند از مطبوعات و احزاب گرفته تا NGO ها و دانشجویان و دیگر جنبش های اقشاری که از پایین می جوشیدند، جنبش را فعال می کردند و از همه مهم تر این اعتراض توان عرض اندام داشت و می توانست در فضایي كه دولت خاتمي ايجاد كرده بود علنی شود. لذا من معتقدم در طول یک یا دو سال بعد از دوم خرداد، ما شاهد فعال شدن این جنبش بودیم.
- فارغ از آن یکی دو سال، پس شما هم می پذیرید که دوم خرداد از آغاز و در شکل 20 میلیونی آن نمی تواند به عنوان یک جنبش اجتماعی گسترده و خودانگیخته به مفهوم علمی پذیرفته شود؟
- به نظر من حضور خاتمی یک فرصت برای روند اصلاح طلبی بود که توانست موجی به آن روند ببخشد و آن را فعال کند و این جنبش اگر نه از آغاز که در یکی دو سال بعد از آن ایجاد شد و بعد از سرکوب های دانشجویی و مطبوعاتی به تدریج كنترل شد و امروز می توانیم ادعا کنیم که این جنبش، مهار شده است.
- برخی اظهار نظرهای دیگر در این زمینه وجود دارد که همان گونه که سوم تیر و رای به احمدی نژاد را نوعی حرکت توده ای می دانند، دوم خرداد را نیز با برچسب حرکت توده ای مورد تحلیل قرار می دهند، شما تا چه اندازه آن 20 میلیون رای را یا رای آقای احمدی نژاد را با تحلیل حرکت توده ای مورد بررسی قرار می دهید؟
- من تعبیر جامعه توده ای را برای جامعه ایران نمی پسندم. به نظر می رسد ایران به میزانی که در معرض فرایندهای نوسازی ( مثل سواد آموزی ، شهری شدن ، صنعتی شدن ، در معرض رسانه ها قرار گرفتن و ...) قرار می گیرد، جمعیت ناراضی تولید می کند که در فرصت های مختلفی بروز و ظهور دارند. ولي اين ناراضيان حسابگرانه كار مي‌كنند ولي ممكن است در حسابگریِِ خود خطا هم بكنند اما سرگشته و گيج عمل نمي‌كنند. در انقلاب، امام این جمعیت ناراضی را معطوف به شاه کرد و آنها را رهبری کرد، در زمان جنگ، آنها معطوف به مبارزه با صدام و غرب شدند ، بعد از جنگ نیروها به سمت سازندگی جهت گیری شدند که هاشمی آن را هدایت می کرد، اما باز هم نارضایتی بیشتری تولید شد، دوم خرداد موجب معطوف شدن این جمعیت ناراضی به خاتمی شد، بعد از او هم و البته در دور دوم انتخابات، عده زیادی از افراد ناراضی جذب آقای احمدی نژاد شدند که خود را نماد مقابله با فساد و سمبل مردمی بودن ارائه کرده بود. ولی چرا جامعه توده ای نیست؟ چون در همین انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری در دور اول آن تقریبا پنج کاندیدا هر کدام بین 4 تا 6 میلیون رای آوردند. اگر جامعه توده ای بود احمدی نژاد همان دور اول انتخابات باید یکجا بیست میلیون رای می آورد.
- با توجه به حرکت های مختلف این جمعیت ناراضی ما از این صحبت های شما برداشت می کنیم که عده زیادی از آن 20 میلیون رای خاتمی در دور دوم انتخابات نهم به احمدی نژاد رای داده اند.
- بله. آقای احمدی نژاد توانست عده زیادی از این جمعیت ناراضی ایرانی را به خود جذب کند و شاید در دور دوم حتی توانست 10 میلیون نفر از آن 20 میلیون نفر خاتمی را با خود همراه کند! البته در این زمینه باید نگاه چند متغیری هم داشت. واقعیت این است که این جمعیت ناراضی هر زمان ممکن است به یک طرف حرکت کند، با تحریم انتخابات، مشارکت در انتخابات، رای به اصلاحات، رای به اصول گرایان و... وارد عرصه شود و اعلام وجود کند. که بعد از انتخابات اخیر ریاست جمهوری نیز شاید احساس کرد فریب خورده و در انتخابات شورا های سوم ، نتایج آرا نشان داد که حسابگر است و از عمل خویش پشیمان شده و درصدد جبران است. لذا گروه حامیان آقای احمدی نژاد فقط توانستند 3 درصد کرسیهای شوراهای شهر را در ايران به دست آورند.
- اگر بخواهیم دقیق تر به این موضوع بپردازیم با این نگاه، شما این حرکات موج گونه در جامعه ایران را که چندان هم شبه توده ای نمی دانید، چگونه تحلیل می کنید؟
- همانطور که گفتم من معتقد نیستم که ما با جامعه ای توده ای طرف هستیم. رفتار غیر مدنی داریم اما حرکات این جمعیت ناراضی، توده ای نیست. جامعه توده ای، جامعه ای است که اکثریت آن سرگردان و سرگشته اند و معلوم نیست به چه ندایی پاسخ می دهند؟ اما مردم ما گرچه حرکات متناقض و عجیب می کنند، اما از لحاظ فردی با محاسبه کار می کنند ، هدف دارند و بر اساس آن هدف عمل می کنند، گرچه اهدافشان یا روش هایشان برای دستیابی به هدف از دید ما چندان مطلوب نباشد، این دلیلی بر توده ای بودن نیست! در انقلاب اسلامی هم حرکت ها، توده ای نبود و حسابگرانه و با فکر بود. شما ببينيد ميليون‌ها نفر در خيابان‌ها اعتراض مي‌كردند ولی از دماغ يك نفر هم خون نمي‌آمد. اين يك بسيج ميليونی آگاهانه بود. خود 20 میلیون رای به خاتمی گرچه تحلیل می کنیم که همراه با همبستگی و آگاهی مشترکی نبود اما همان مردم ناراضي از این طریق ( یعنی از طریق نه گفتن به رقیب خاتمی) حرف و اعتراضشان را علنی کردند و حتی در سوم تیر 1384 و رای به احمدی نژاد هم این مسئله وجود داشت و خیلی از مردم با ایشان احساس هم جنس بودن کردند و عنصر دخالت سازمانهای عمومی در انتخابات و مبارزه با فساد و معرفی کردن رقیب (هاشمی رفسنجانی) به عنوان طرفدار فساد و... دست به دست هم داد تا در دور دوم ایشان بتواند رای نسبتا زیادی را به خود جذب کند.
- آقای جلایی پور. درباره دوم خرداد گفتید که جنبشی بود که به مرور مهار شد. چقدر امید دارید که این جنبش دوباره فعال شود؟ از آن جا که در کتابتان (جامعه شناسی جنبش های اجتماعی) 7 پایه اساسی به عنوان 7 جان را به عنوان پایه های استحکام دائمی این جنبش نام برده بودید (شامل وجود نخبه ها، جنبش های خرد مدنی، عدم امکان انسداد خبری، الزامی بودن انتخابات و جهانی شدن و جامعه ویترینی و...) به نظر شما امروز تا چه حد این پایه ها و جان ها زنده اند و در اختیار جنبش اصلاحی؟
- امروز هم من معتقدم که این جنبش نمرده است و شرایطش موجود است که دوباره موجهایش فعال شود. من در این زمینه ها نه سالی و ماهی که هفتگی بحث می کنم، حتی ممکن است در طول یک هفته اتفاقاتی بیفتد که این جنبش ِ مهار شده، دوباره فعال شود. در عین حال می پذیرم که درباره آن پایه های اساسی جنبش و در رابطه با نقش و نفوذ نخبه ها روی مردم، غلو کردم. البته تا وقتی دانشجویان فعال بودند این مکانیسم نخبه ها – دانشجویان – خانواده ها تاثیر زیادی داشت که این مسئله و افول آن به آسیب شناسی نیاز دارد. یک مشکل دیگر ما این است که به علت ضعف مدنیت، مردم می خواهند با یک انتخابات به همه چیز برسند و دموکراسی را به سرانجام برسانند! غافل از این که حرکت ها و جنبش های اصلاحی به مبارزات مدنی مستمر نیازمند است و با یکی دو انتخابات این مسائل به سرانجام نمی رسد! ولی همین الان هم با اینکه جنبش اصلاحی مهار شده شما می توانید آثار مثبت آن را در جامعه ببینید.
_ البته تاکید زیادی هم روی انتخابات به عنوان یکی از جان های جنبش دوم خرداد مطرح کرده اید و این که اگر مردم در انتخابات شرکت نکنند، مشروعیت حکومت پایین می آید، این مسئله نیز با شائبه های مختلفی روبروست. ما با این واقعیت روبرو هستیم که اولا همیشه درصدی از مردم در انتخابات شرکت می کنند و ربط وثیقی میان مشروعیت و انتخابات ایجاد نمی شود و از جهت دیگر همین انتخابات ها اگر همراه با حرکات غیر مدنی مردم باشد، ممکن است نتایجی خلاف روند دموکراسی را عاید ما کند؟
- من در هیچ جا روی عدم شرکت مردم در انتخابات تاکید نکرده ام. دلیل آن هم خیلی روشن است چون روندهای انتخاباتی گذشته نشان می دهد که معمولا مردم بین 40 تا 60 درصد در انتخابات شرکت می کنند. به نظر می رسد کسانی که به دموکراسی در ایران فکر می کنند - به رغم اینکه فرآیند انتخابات در ایران فرآیند منصفانه ای نیست – نمی توانند از این فرآیند مهم غفلت کنند.
- شما همچنین از جنبش کلان مردمی - اسلامی – ضد آمریکایی نام بردید، به نظر می رسد این جنبش نیز تنها با تعریف خاص شما قابل جمع است و اگر از منظر تعاریف دیگران که هدف اعتراضی جنبش را مشخص می دانند، نگاه کنیم این حرکتهای جمعی نه یک جنبش که رفتارهای هیجانی است که توسط دولت و برای اهداف خاصی سازمان دهی می شود؟
- این جنبش قبلا که یک جنبش فعال بوده است و تمام شرایط یک جنبش را داشته است و الان هم هدف گیری های جهانی دارد و ضد آمریکایی است. حالا شما می توانید بگویید که این جنبش اصلا به آمریکا ضرری نمی رساند و تنها در داخل وسیله ای است برای هژمونی انحصار طلبان. ولی همين الآن اين جنبش، قدرت دارد كه هر جا بخواهد هزاران نفر مردم را به صحنه بياورد.
- از این دو جنبش کلان که بگذریم ( جنبش دوم خرداد و جنبش مردمی- اسلامی- ضد آمریکایی)، در گفتگوهایتان اشاره به تعدادی جنبش های خرد اجتماعی در ایران داشتید که در مواقعی تاثیر گذار هم بوده اند، ضمن اشاره ای که به این حرکت های اجتماعی می کنید می خواستم نظرتان را درباره شرایط و ویژگی این جنبش ها بدانم؟
- به نظر من در ایران غیر از دو جنبش کلانی که بدان اشاره کردم، ما با یکسری جنبش های خرد یا اقشاری که همه ویژگیهای جنبشهای اجتماعی را ندارند، مواجه هستیم که من به آنها پویش های اجتماعی می گویم. در مواقعی که موج آنها گسترده تر شده است، به جنبش اجتماعی مبدل شده یا می شوند یا آن که در شرایطی به جنبش های بزرگتر می پیوندند و فعال می شوند. من در این زمینه به چند جنبش مهم تر اشاره می کنم: یکی ((جنبش دانشجویی)) است: مبارزات دانشجویی در ایران روندی است که گهگاه مبدل به جنبش می شود، همه زمینه هایش آماده است و هرلحظه ممکن است فعال شود. مثلا بعد از ماجرای کوی دانشگاه تا مدتها خاموش بود، اما در جریان وقایع حکم آقاجری دوباره فعال شد. دانشجویان احساس تبعیض می کنند، ناراضی اند، تشکلهایی دارند (همین انجمن های اسلامی و محافل و نهادهای دانشجویی) و دیسکورس و گفتمانش را هم دارند، لذا در پی فرصتی هستند که با تحریم، اعتراض، تحصن، با هو کردن و... ابراز وجود کنند. نکته ای که وجود دارد این است که این جنبش دانشجویی همچون دیگر جنبش های خرد و اقشاری معمولا وقتی احساس قدرت می کند که در کنار یک جنبش ملی قرار بگیرد، مثلا قدرت جنبش دانشجویی در ایران وقتی بوده است که در کنار جنبش انقلاب اسلامی یا دوم خرداد قرار گرفته است که بعضا این احساس قدرت موجب احساس توهم قدرت در رهبران دانشجویی نیز شده است! و در نهایت خود این توهم ها موجب ضعف و سستی این جنبش شده است.
- در رابطه با جنبش دانشجویی که امروز به اصطلاح، دوران فترت و خمودگی خود را طی می کند، تحلیل های مختلفی ارائه شده است، درباره علت این خمودگی برخی به برخوردهای سیاسی مثل 18 تیر اشاره کرده اند، برخی بر واخوردگی آنان از خاتمی و اصلاحات تاکید کرده اند، برخی نداشتن رهبری قوی و بدنه فعال را به عنوان مشکل مطرح کرده اند، برخی معتقدند نسل سیاسی که در سالهای ابتدای انقلاب متولد شد، دوران جوانی و دانشجویی را طی کرده و امروز دغدغه جوانان متفاوت از گذشته است و بیش از همه با بحران هویت مواجهند، برخی قائل به گسست عمیق میان جامعه و دانشجویان هستند، برخی معتقدند انباشت و انتقال تجربه در جریان دانشجویی صورت نگرفته و دانشجویان امروز حیرانند! برخی نیز معتقدند از ابتدا هم نباید عنوان جنبش را برای حرکتهای دانشجویی به به کار می بردیم ما با مطالبات دانشجویی مواجهیم نه جنبش دانشجویی!! با توجه به صحبتتان ظاهرا شما علت اصلی این وضعیت را توهم احساس قدرت این جنبش می دانید؟
- البته من معتقدم که باید روی مسئله جنبش دانشجویی تحقیقات تجربی و دقیقی صورت بگیرد و وضعیت هر یک از دانشگاه ها و تشکلهای دانشجویی در دوران اصلاحات به صورت case study مورد مطالعه قرار بگیرد. من در این مسئله نیز به صورت چند عاملی بحث می کنم. واقعیت این است که از یک سو جنبش دانشجویی درباره اهمیت و قدرت خود دچار توهم شد و انتظارات زیادی داشتند. برخی به جای این که محیط دانشگاه را عرصه نقد و بحث و اصلاحات کنند، دنبال تغییر قانون اساسی و کارهای بسیار بزرگ بودند (یعنی هدفی که تنها از عهده یک جنبش فراگیر ملی و سراسری ممکن است) که من نام اینها را فعالان فضایی گذاشته ام که در فضا سیر می کنند و با اهداف ایدئالیستی از واقعیات سیاسی و اجتماعی ما غافل اند تا جایی که جنبش بودن خود را از دست داده اند و شما می بینید که امروز تحکیم وحدت یک اتاق هم ندارد و تنها ارتباطشان چند نفر است و چند موبایل! از سوی دیگر به نظر می رسد که دانشگاه ها در ایران مدرن و مدرن تر شده است .در آن فردیت رشد فزاینده پیدا کرده است دانشجویان دنبال موفقیت های درسی ، شغلی و زندگی هستند وجالب اینکه در چهار سال گذشته فضای دانشگاه فضای زنانه شده است و مواجهه زنان با سیاست با پسران تفاوت دارد و رهبران جنبش دانشجويي آنقدر در ايده‌آلهاي خود گير كرده بودند كه اين فضاي آشكار زنانه را از سال 80 به بعد در دانشگاه‌ها نديدند. لذا محيط زنانه دانشگاه محافظه‌كار بود ولی رهبران جنبش دانشجويی به جاي پايين كشيدن فيتيله شعارهايشان را بالا كشيدند.
- درباره این نظر که برخی صاحبنظران مطلوب حرکت های دانشجویی را اقدامات صنفی و نه حرکات سیاسی و اجتماعی می دانند، عقیده شما چیست؟ خودتان اسم این گونه حرکات را جنبش های اقشاری نامیده اید، پس بهتر نیست که سوگیری جنبش دانشجویی صرفا متوجه مسائل خود دانشجویان باشد؟
- این مسئله تجربه تاریخی است که همیشه دانشجویان در مسائل سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، جلودار بوده اند. حتی برای دانشجویان تجربیات صنفی یک دست گرمی بود. به نظر من مهمترین استراتژی قابل دسترسی برای حرکت های دانشجویی دفاع از عرصه عمومی نقد و بررسی است. دانشجویان باید از عرصه عمومی دفاع کنند و حوزه دانشگاه را از دخالت دیگران مصون نگه دارند و دانشگاه را به معنای واقعی کلمه عرصه نقد و گفتگو کنند. من این بحث را در اوایل دوران اصلاحات (يعنی سال 77) در نشست دانشجویی انجمن های اسلامی سراسر کشور در دانشگاه فنی کردم ، ولی آن موقع انتظارات خیلی بالا بود.
- فارغ از حرکات دانشجویان چه جنبش های اقشاری دیگری در ایران قابل مطالعه است؟
- حرکت اجتماعی دیگری که من بیشتر آن را پویش اجتماعی نام نهاده ام، ((پویش زنان)) در ایران است: گرچه فمینیست ها سعی دارند که نام جنبش را بر آن گذارند، اما من آن را جنبش اجتماعی فراگیر نمی دانم. من معتقدم که وضعیت زنان در ایران از حد یک مسئله اجتماعی بالاتر است، نارضایتی هست، نارضایتی و اعتراض زیادی هم موجود است، این اعتراضات، تقدیری هم نیست و به دنبال تغییر هستند، اما هنوز آن سازماندهی و فضای فعالیت برای جنبش شدن این حرکات، فراهم نشده است و لذا اصطلاحی که ناظر به این وضعیتِ فراتر از مسئله اجتماعی است را پویش اجتماعی نام نهاده ام. ایران در مرحله گذار دموکراسی است. در جوامع پیشا دموکراتیک پیوستن به یک جنبش (مثل جنبش زنان) با هزینه های زیادی روبرو هست، و بالتبع جنبش شدن این پویش با موانع مختلفی روبروست. اما در عین حال زنان، فعالیت ها و اقدامات و اعتراضات خویش را در عرصه های مختلف و در هر مفری دنبال می کنند، درس می خوانند، کار می کنند و به طور نرم حرکت هایی می کنند که مخالف سیاست رسمی نظام سیاسی است. البته فمینیستهای ایران به این حرکت ها جنبش می گویند ، خوب اشکالی هم ندارد!
- نظرات شما در این زمینه با انتقادات زیادی مواجه شده است. آیا امروز حرکات اخیر فعالان زنان، مثلا کمپین یک میلیون امضا و بازداشت عده ای از زنان در اسفند 85 و... را نشانه ای از فعال تر شدن این حرکت ها و نزدیک شدن آنان به یک جنبش اجتماعی نمی دانید؟
ببینید من این بحث را در مقاله " چهار ارزیابی از حرکت جمعی زنان در ایران " به تفصیل مورد بحث قرار داده ام. به شماره اخیر مجله رفاه اجتماعی مراجعه کنید. آن چیزی که الان ما در جامعه می بینیم این است که فمینیست های ایرانی در ایران فعال تر شده اند. من بعید می دانم در ایران پیشادموکراتیک یک جنبش مستقل زنان شکل بگیرد . ولی الان وقت و مجال بحث بیشتر در این باره نیست.
به نظرتان غیر از حرکت های دانشجویان و زنان، جنبش های اقشاری قابل اعتنای دیگری هم در ایران جود دارد؟
بله. جنبش دیگری که در ایران فعال بوده است، ((جنبش های قومی)) است که به طور عمده و به ترتیب در کردستان، آذربایجان، خوزستان و بلوچستان فعال بوده است، در این زمینه نیز هم تبعیض است، هم گفتمان ناسیونالیستی قومی هست. لذا یک زمینه جنبشی نهفته در مرزهای ایران هست. اگر دولت با تعهد به اصل ایران برای همه ایرانیان ، در عرصه های فرهنگی ، سیاسی ، اقتصادی راه را براي رفع تبعيض باز نکند ، این مطالبات خفته در مناطق قومی می تواند سرباز کند.
اما مورد دیگر ((حرکت های کارگری)) است که خودش را در سطح یک سندیکالیسم نشان می دهد و گرچه زمینه های جنبش شدن را دارد، اما تاکنون مبدل به یک جنبش اجتماعی فعال نشده است. به نظر می رسد ((حاشیه نشینان)) و فقرا و محرومین نیز پتانسیل های جنبشی و پویشی را دارند، سعی دارند با مبارزات جمعی شان جلوتر بیایند و خود را يواش يواش شهری كنند. ولی دولت مرکزی در ایران قوی است، و اینها خیلی توان جنبش شدن را ندارند. البته دولت نیز در این زمینه خصوصا از لحاظ راهبردی در سه دهه گذشته بسیار بد عمل کرده است و به جای این که با این بودجه های میلیادری و فضای بزرگ ایران، مردم را در جای جای ایران سامان دهد، بیش از یک پنجم جمعیت ایران در اطراف تهران متمرکز شده است که بخش عظیمی از آن نیز به شکل حاشیه نشینان در مثلث مابین تهران ، کرج و شهریار سکونت گزیده اند و به نظر من یکی از بدقواره گی های مهم جامعه مدرن ایران همین حاشیه نشینی است. به نظر می رسد پویش های دیگری هم داریم. یکی پویش محرومان اداری که تجلی آن در اعتراض معلمان است. و همچنین پویش محذوفان لائیک ، آنها نیز در عرصه سیاسی بخاطر هزینه بالا ، فعال نیستند ولی در جامعه خصوصا حوزه فرهنگی حضور دارند.
- به عنوان آخرین سوال اگر مایل باشید، جالب است که یک جمع بندی از این بحث هایی که در طی این گفتگوی طولانی با هم داشتیم را ارائه دهید؟
- ببينيد بحث‌هايی كه تا حالا مطرح شد بيشتر به ويژگي‌های حركت‌ها و فرآيندهايی كه در جامعه به جنبش تبديل مي‌شوند اشاره دارد و به وضع اين جنبشها در ايران پرداختيم. ولی شما توجه داشته باشيد در منظومه مفهومی كه حول و حوش جنبشهای اجتماعی در جامعه‌شناسی شكل گرفته، بحث‌های قابل توجه ديگری نيز هست. مثلاً فرآيندهای جنبشی چگونه روالمند مي‌شوند و آرام مي‌گيرند؛ در چه وضعيت‌هايی سركوب مي‌شوند؛ در چه وضعيت‌هايی جنبشها مطالباتشان نقد نمي‌شود و در بطن جامعه مي‌ماند تا روز ديگری سربرآورد؛ غير از اينها، درباره معانی اصلی كه در درون هر جنبش شكل مي‌گيرد و هزاران نفر را به وجد درمی آورد، بحث نكرديم؛ به بيان ديگر در اينجا وقت نبود به سنت وبري‌هایِ جديد در بحث جنبشهای اجتماعی اشاره كنيم.
به هر حال يكي از راههای شناخت هر جامعه‌ای نگاه به آن جامعه از دريچه فرآيندهای جنبشی است (همانطور كه اشاره شد جامعه فقط گروه، سازمان و روندهایِِ نهادی نيست، جوامع و مردم در برگيرنده و درگير پويش‌ها و جنبشها هم هستند. مطالعه جامعه ايران از دريچه جنبشها هم جامعه‌شناسي ايران را غنی می كند، هم چشم علاقمندان به اصلاح و تغيير را باز می‌كند، هم به دولتهای مسئول (نه رجزخوان) نشان می‌دهد در جامعه با چه معضلات، تبعيضات و مطالبات جدّی كه از سوی اقشار جامعه پيگيری مي‌شود، روبرو هستند. نديدن پويش‌ها و جنبشهای اجتماعی و حواله كردن حركت‌هاي آنها به دستِ خارجی عين ساده انگاری، بی تدبيری و بی‌كفايتی سياسی است. بايد به ياد داشت كه تاريخ و جامعه معاصر ايران يكی از جوامع زنده و پويایِ منطقه بوده و هست، به همين دليل كه در یک قرن گذشته ميزبان يا آبستن جنبشهای فراگير و جدی اجتماعی بوده است: مانند انقلاب مشروطه (1285)، نهضت ملی نفت ايران (1330) انقلاب اسلامی (1357)، جنبش اصلاحات(1376) و جنبشهای ديگر. اينكه پيامدهای خواسته و ناخواسته اين جنبش‌هاي عظيم چه بوده، از ارزش عملی و معرفتی اين جنبشها نمي‌كاهد. ايران يكی از زنده‌ترين و تماشايي‌ترين جوامع جهان است و ذخيره جالبی را براي محققان علوم اجتماعی و انسانی جوان برای تحقيق فراهم كرده است.
- جناب آقای دکتر، به امید این که در فرصتی دیگر بتوانیم سوالهای مغفول در این زمینه را با شما در میان بگذاریم و بیشتر و بهتر و همه جانبه تر از این درباره جامعه سیاسی ایران و جنبش ها و پویش های موجود در آن بحث کنیم. خیلی سپاسگذاریم از وقتی که در اختیارمان گذاشتید.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر